作者age317 (望斷天涯)
看板SAN
標題Re: [問題] 劉封對蜀國來講到底是好是壞？
時間Thu Jul 26 01:05:18 2012
※ 引述《godivan (白河家的螢天下無雙)》之銘言：
: → age317:，劉備對糜芳、士仁的任用失當，總該負上些責任。至少糜芳 07/25 23:50
: → age317:反叛這件事，說明劉備的眼睛會被(糜家的)革命情感遮住 07/25 23:52
: 推 age317:我一直認為諸葛亮之所以揮淚斬馬謖、秉公執法的原因，在於 07/25 23:56
: → age317:矯正劉備時代過度注重情感、以私廢公的統治缺失(譬如劉備 07/25 23:58
: 士仁不清楚
: 但是糜芳大概全蜀漢上下都不認為他會反
: 包括關羽在內
就算真的蜀漢上下都認為糜芳是直得信任的好太守、好將領，任命糜芳當南郡太守
、輔助關羽後方的最終決策者仍然是劉備，他總要對這人事任命負責。除非有證據
說明劉備是迫於巨大的人情或黨派壓力不得不任用糜芳，這樣劉備才算不用負責。
不過以劉備之雄才蓋世(雄才有餘、大略不足)，看不出來他會是屈從於人情壓力的
那種君主，任用糜芳反而有制衡關羽的嫌疑，這樣說來劉備在任命糜芳這件事方面
，即使不方便稱為"識人不明"，怎樣也該稱為"用人不當"。
我的評論不是在貶低劉備，我還是認為劉備在三國君主中比曹操、孫權還要賢明，
至少讓後人較為"心折"。但是劉備不是完人、更不是聖人，他的弱點或缺點也是必須
正視並客觀看待的，這應該才是較適當的研究和討論精神吧。
: 不但是皇親國戚 甚至在劉備最落魄的時候還願意跟隨
: 要知道糜家在徐州也應該是有一定威望在的 就算比陳家還要差也是不小的家系
: 不過我認為馬謖會死是給其他人交代
: 如果出了這麼一個大包還沒事情 諸葛亮要下台才能夠平息......
: 我覺得這不能相提並論
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◆ From: 114.37.60.160
※ 編輯: age317 來自: 114.37.60.160 (07/26 01:40)
1F：→ Lyon9:從史料看來 劉備對他的兩位義弟有過制衡之意? 07/26 12:07
2F：→ age317:讓魏延當漢中太守就有制衡張飛、略挫張飛氣燄的嫌疑，當然 07/26 12:10
3F：→ age317:，這都是"嫌疑"，任用糜芳也是有制衡關羽的"嫌疑"，非絕對 07/26 12:11
4F：→ Lyon9:怎麼不說外界當時都以為這個要職非老三莫屬 結果不是 是因為 07/26 12:21
5F：→ Lyon9:劉備對張飛與魏延兩人適不適合這個職務的主客觀認識導致的呢 07/26 12:23
任命魏延為漢中太守的原因，不需要限定於一種。當然魏延的才氣與能力可能更適合
當，我認為這是常識故未提及，但也不能排除劉備想要制衡張飛的可能，黃忠不也和
關羽並列，讓關羽氣的爆跳如雷？ 這難道不是劉備的一種平衡術嗎？
※ 編輯: age317 來自: 114.37.60.160 (07/26 12:27)
6F：→ Lyon9:? 一下就導到是制衡張飛的權力 那是不是有點怪? 07/26 12:23
不是制衡張飛的權力，而是制衡張飛的"威望"，因為威望這種東西，有時候會
突然轉變成"權力"
※ 編輯: age317 來自: 114.37.60.160 (07/26 12:29)
7F：→ Lyon9:不覺得是什麼平衡術 "爆跳如雷"這種形容詞都太過 我不會用 07/26 12:34
雄才蓋世的劉備，如果沒有平衡術的話，那才讓人奇怪，不然他憑甚麼駕馭關羽、
張飛、特別是馬超這些英雄？ 難道就憑三國演義中的哭哭之術？
另外討論"關羽暴跳如雷"的用詞恰當與否。
當關羽說：「大丈夫終不與老兵同列！」 的時候，注意其用詞，"老兵"本身就是
高度歧視的罵人用字，關羽平時應該(自認)是個有點修養的文化人，現在居然對黃忠
做出人身攻擊，頗為失態，故我認為"暴跳如雷"一詞，才是描述關羽當下情緒的適合
用字。
為何"老兵"是罵人的用字？史家田餘慶考證漢晉時代"兵"、"卒"特別常被用做侮辱性
字眼，現在把田餘慶在《東晉門閥政治》的考證列出(原文為簡體，word簡轉繁後貼上):
「《晉書》卷七九《謝奕傳》：謝奕與桓溫有布衣之好，為溫司馬，嘗逼溫飲，溫避入
其妻南康公主處，“奕遂攜酒就廳事，引溫一兵帥共飲，曰：‘失一老兵，得一老兵。
’”《世說新語‧方正》謂任居分陝的桓溫，為子求長史王坦之之女，坦之之父王述怒
責坦之曰：“惡見文度（坦之字）已復癡？畏桓溫面，兵，那可嫁女與之？”太原王氏
和陳郡謝氏人物，都賤稱桓溫為兵，這不是偶然的事。史家習知，魏晉時代兵卒身分低
下，兵成為對人侮辱的稱呼，這類例證並不罕見。《三國志‧蜀志‧費詩傳》：前將軍
關羽聞劉備以黃忠為後將軍，怒曰：“大丈夫終不與老兵同列。”同書同志《劉巴傳》
注引《零陵先賢傳》，劉巴以張飛為武人而詈之為“兵子”。同書同志《彭羕傳》，
彭羕罵劉備為“老革”，裴注謂“老革，猶言老兵也。”東晉時也有例證。《世說新語
‧簡傲》謂謝萬矜豪傲物，謝安誡之，萬“因召集諸將，都無所說，直以如意指四坐曰
：‘諸君皆是勁卒。’諸將甚忿恨之。”《通鑒》升平三年（359年）錄此事，胡注曰
，“凡奮身行伍者以兵與卒為諱。”胡注所釋，魏晉皆然。但兵卒作為貶詞，詞義一旦
確定，使用者就不再拘泥原意。士族居方面之任者，如果其人其族有疵可指，雖非出身
行伍，亦得被辱稱為卒為兵。」
8F：→ Lyon9:一個是獨一無二 從無到有就跟著的義弟 把自己身家的一大部分 07/26 12:34
9F：→ Lyon9:都交給他 一個是在領導人身邊當陽春將軍的老人 這要怎樣比XD 07/26 12:35
10F：→ Lyon9:而且黃忠在漢中立下的軍功很大 這是明擺在那裡的 07/26 12:37
11F：→ Lyon9:關羽在荊州獨當一面 既然荊州很重要 他自然知道漢中對他義兄 07/26 12:38
12F：→ Lyon9:及老闆的重要性 07/26 12:38
每個人都有自己解讀的自由，請隨意。
※ 編輯: age317 來自: 114.37.60.160 (07/26 12:42)
13F：→ Lyon9:這跟解讀自由根本無關 又不是吃飯配台灣新聞XD 07/26 12:48
14F：→ Lyon9:他有平衡術的話 也不是你臆測的這個 根本沒有convincing 07/26 12:49
15F：→ coolcjy:劉備的統馭能力似乎容易被人忽略，但是他的識人之明確是 07/26 13:20
16F：→ coolcjy:顯而易見，把人擺在對的地方比親信更重要 07/26 13:20
17F：推 kutkin:劉備喜歡用具有冒險性格的人 但是這樣的人未必適合 07/26 13:46
18F：→ kutkin:國家的官僚體系 07/26 13:46
19F：→ kutkin:對諸葛亮來說，這些不聽話的棋子的確是不定時炸彈 07/26 13:47
20F：→ Treeflaw:我實在不能理解 讓關羽生氣這件事本來應該是沒發生比較 07/26 16:52
21F：→ Treeflaw:好 卻被你說成是一種制衡之術 我真的"完全"想不出這件事 07/26 16:52
22F：→ Treeflaw:是制衡在哪 就只是一個人自視甚高不爽生氣又能實際制衡 07/26 16:53
23F：→ Treeflaw:什麼東西 07/26 16:54
可能在"威望"上有一些制衡關羽名氣的作用。
因為黃忠是荊州南陽人，南陽恰好是關羽進伐襄樊的軍事活動區，關羽的部下或士兵
必然有許多南陽人。這些南陽兵將可能會說："關將軍平常這麼臭屁，自認為是有文化
水準的北方"國士"，看不起大多數沒念書的將領和士兵，又看不起我們荊州人，現在
我們荊州(南陽)人黃忠將軍殺了夏侯淵、封為後將軍，雖然黃忠將軍沒念書("老兵")，
還不是跟關將軍平起平坐了？"
※ 編輯: age317 來自: 114.37.60.160 (07/26 17:07)
24F：→ Treeflaw:我說你真的要想清楚你的腦補推測 讓士兵這麼想好處在哪? 07/26 17:22
讓荊州士兵覺得：主公(劉備)英明，我們荊州人(黃忠)出頭天了，真是大大為我們
荊州人掙夠了面子阿"(歡呼)
25F：→ Treeflaw:此外 讓黃忠跟關羽平起平坐這件事 基本不太可能會影響關 07/26 17:24
26F：→ Treeflaw:羽對外的威望 反而是關羽本人自己才有可能有"自己被降格" 07/26 17:25
27F：→ Treeflaw:的感覺 07/26 17:25
※ 編輯: age317 來自: 114.37.60.160 (07/26 17:27)
28F：→ Treeflaw:我只看到讓士兵不想聽話的因子埋下了 黃忠在哪作戰? 關羽 07/26 17:28
29F：→ Treeflaw:又在哪裡作戰? 07/26 17:28
30F：→ Treeflaw:我講真的 如果劉備真的像你這樣想 還在對外作戰的時期就 07/26 17:31
31F：→ Treeflaw:要處處制衡關羽 丟了荊州根本活該 07/26 17:32
32F：→ Treeflaw:另一方面 我不認為關羽對待士兵與對待劉備其他官員能用同 07/26 17:56
33F：→ Treeflaw:一種觀點去看 很多將領對士兵好 但是對其他將領卻又不同 07/26 17:58
※ 編輯: age317 來自: 111.243.134.151 (07/29 16:40)
※ 編輯: age317 來自: 111.243.134.151 (07/30 01:02)