作者age317 (望斷天涯)
看板SAN
標題Re: [問題] 劉封對蜀國來講到底是好是壞？
時間Thu Jul 26 16:20:44 2012
※ 引述《godivan (白河家的螢天下無雙)》之銘言：
: ※ 引述《age317 (望斷天涯)》之銘言：
: : 馬謖案只是我舉例說明諸葛亮公正執法、大公無私的一貫方針
: : ，一般把斬馬謖當作孔明大公無私的精神寫照，g兄可能誤會我
: : 的意思了。 如果你覺得劉備的用人如同諸葛亮一般公正無私，
: : 沒有差別待遇等不公平情況，那我無話可說；如果你也些許認
: : 同劉備多少有差別待遇的現象，那應該可以理解劉備臣民可能
: : 會心懷怨懟的情況。而與此相反的諸葛亮為何能六出祁山而蜀
: : 民"勞而不怨"呢？ 不正是因為諸葛亮公正公平、大公無私嗎？
: : 由此我反推劉備重情感、差別待遇的風格有其缺失，相信並不
: : 為過。
: 那我是不是可以用劉封被賜死的案件來說明劉備也是公正執法,大公無私?
: 你要說劉封是特例 那麼蔣琬 龐統差點被劉備革職 彭羕,張什麼忘記被劉備處死
: 也可以說明不是?
: 我只能說馬謖案不秉公處理根本無法服眾
: 更何況馬謖是諸葛亮違眾人意見破格提拔 現在馬謖出了大包
: 諸葛亮不秉公處理能服眾嘛?
: "重情感、差別待遇"在諸葛亮時代也不能說沒出現
: 像馬謖不就是諸葛亮所喜愛的人物?
: 總而言之 我認為馬謖案不能反推"劉備重情感、差別待遇的風格有其缺失"這回事
: 因為諸葛亮若不處理 就不是諸葛亮自貶三級了事的程度
: 甚至可能會演變到諸葛亮下台才能夠服眾
如果g兄這麼強調殺馬謖是諸葛亮為了自我負責以服眾心，或者是殺馬謖來討好
人心...等等，這些我沒有意見、無意評論
我只是想探討諸葛亮大公無私、用法嚴苛但公平公正的原因與效應，我認為其中
一個原因就是"矯正劉備時代過度注重情感、以私壞公的缺失"
: → age317:這個富貴對糜芳來大概是巨大壓力的富貴，劉備北伐漢中、襄 07/26 11:33
: → age317:樊，人力物力動員到極限，給臣民造成巨大的壓力，而偏偏糜 07/26 11:34
: → age317:芳的壓力容忍度偏低，因此嚮往江東將領的高度自主性，渴望 07/26 11:38
: → age317:享受甘寧那樣的自由與放縱。簡單說劉備或關羽對糜芳管太多 07/26 11:39
: → age317:，讓糜芳心生不滿，希望給管很少的孫權來統領，就叛降孫權 07/26 11:40
: 我覺得這個是過度推論了
: 要說麋芳壓力容忍度偏低了話
: 更不可能早年會隨著劉備流離四所在徐州當個土豪更自由
: 麋家在徐州也不是說小族而已
糜芳跟隨劉備流亡的時候，有主公劉備在身邊陪伴，時時打氣、互相激勵，
豪爽大度的劉備讓人感受到其真心誠意與緊密情感，所以雖處困境卻親愛精誠。
等到劉備到益州、漢中當了漢中王之後，糜芳卻覺得主公變得遙遠和高高在上，
主公和關羽每月或每日的緊急命令，都是在督促糜芳快快供應後勤，昔日的溫暖
與勉勵蕩然無存，而且關羽的訓斥責罰可能非常不留情面、近乎侮辱難堪，這時
候呂蒙再以甘寧為例，向糜芳勸籲說：我們主公孫權最重視優待降將，你看甘寧
生前多麼的白目、無賴和凶暴，我跟主公孫權都能夠包容，並給予他督軍的地位(
升城督)。而且在我們江東當將領，沒有壓力又可以任意魚肉百姓，多麼的逍遙快
活阿....。於是糜芳就心防瓦解、意志崩潰了。
: 按照魯肅講的"就算孫權選擇投降 他了不起回去當有錢人,當當小官"
: 你看陳登沒有隨劉備流離四所 也是過得輕鬆愜意
陳登過得輕鬆愜意，那是因為曹操在沒攻下河北袁氏之前，給與附庸全部的自主權
，譬如泰山軍的臧霸、孫觀等人都享受到這樣的自由。這是曹操的權術，不是他的
寬厚。等到攻下河北、消滅袁氏之後，陳登已死，而臧霸、孫觀也得乖乖地將家屬
送到鄴城當人質(糜芳、士仁、郝普、潘濬似乎就沒有被扣押在成都的人質，或者
糜芳看準劉備和諸葛亮的"人性"統治，知道老哥糜竺不會因為自己的叛變而受罰，
就像黃權、孟達都認准他們在益州的家屬不會被蜀漢株連)
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◆ From: 114.37.60.160
※ 編輯: age317 來自: 114.37.60.160 (07/26 16:29)
1F：→ Lyon9:腦補文真多... 07/26 16:34
只要合情合理，腦補又何妨？ 若有不合理之處，可以討論
※ 編輯: age317 來自: 114.37.60.160 (07/26 16:36)
2F：→ Treeflaw:你的腦補把人這種生物想得太簡單了 你的推測正是有一種 07/26 16:38
3F：→ Treeflaw:"過度的合情合理" 再加上滿滿的根本沒有人知道的內心戲 07/26 16:38
4F：→ Treeflaw:簡直只能把你的推測當作小說筆法來看 而且是一種超級扁平 07/26 16:39
5F：→ Treeflaw:的人物寫法 07/26 16:39
有根據的推論叫"合理推論"，沒根據的推論才是"過度推論"，我只是在說明我是合理
推論，而非過度推論。
219年關羽北伐時四處與人不和，而218年之前他的同僚關係都還沒這麼惡劣，這說明
北伐是讓問題爆發的壓力鍋
6F：→ chordate:又南郡太守麋芳在江陵，將軍 （傅）士仁屯公安，素皆嫌 07/26 16:43
7F：→ chordate:嫌羽輕己。個人覺得關羽雖然輕視糜芳，但是糜芳在吳國還 07/26 16:44
8F：→ chordate:不是被虞翻羞辱，為何會投降當內應也真的只能腦補了 07/26 16:46
9F：→ Lyon9:腦補當然是你的自由 完全沒真對你個人的意思 也沒必要 但這 07/26 16:46
10F：→ Lyon9:樣子是在漫談八卦 而非討論歷史 07/26 16:47
11F：→ Lyon9:什麼合情合理 腦補又何妨的說法 跟台灣的名嘴思維沒兩樣 07/26 16:48
即使高明如田餘慶，也是會用腦補來強化其論點的時候，我也只是猜猜而已，
並沒有說真相如此。
12F：→ chordate:芳﹑ 仁供給軍資，不悉相救。羽言「還當治之」，芳、仁咸 07/26 16:49
13F：→ chordate:懷懼不安 。於是權陰誘芳、仁，芳、仁使人迎權 07/26 16:50
14F：推 Lyon9:但還是推一下a大文 07/26 16:50
15F：→ chordate:再不然就是關羽的「治之」可能是相當嚴厲的軍法 07/26 16:51
16F：推 coolcjy:降將除非超級有本事不然下場都不太好，看看于禁那美好的 07/26 17:20
17F：→ coolcjy:幾十年，曹操簡直是讚不決口，結果一投降，張昭都認為他 07/26 17:20
18F：→ coolcjy:不配跟主公孫權並駕而行要拉他下馬，回魏以後還要被曹丕 07/26 17:21
19F：→ coolcjy:作壁畫羞辱一翻，抑鬱而終，投降就真的這麼好? 07/26 17:21
糜芳的下場其實還OK阿，不少人以為他被虞翻罵了之後，就認為"連虞翻這個咖都敢罵他
了，可見糜芳在吳國一定到處受白眼"，這個想法根本錯很大。虞翻是頂級名士的大咖，
他因為正直又敢頂撞孫權，因此才敢去罵糜芳。所以正確解讀是"只有虞翻敢去罵糜芳，
說明糜芳在吳國威勢赫赫，多數人都憚他三分"，這正是孫權給與糜芳的重賞之一，讓糜
芳願意背叛劉備。
三國志 虞翻傳：
「(虞)翻嘗乘船行，與麋芳相逢，芳船上人多欲令翻自避，先驅曰：「避將軍船！」翻
厲聲曰：「失忠與信，何以事君？傾人二城，而稱將軍，可乎？」芳闔戶不應而遽避之
。後翻乘車行，又經芳營門，吏閉門，車不得過。翻復怒曰：「當閉反開，當開反閉，
豈得事宜邪？」芳聞之，有慚色。」
這裡虞翻是故意去罵糜芳嗎？ 當然不是，他是被糜芳船隊和車隊的高調姿態所激怒，
故意拿糜芳不忠的口實來罵糜芳。為什麼糜芳的手下這麼高姿態？因為糜芳是將軍，
而虞翻此時只是布衣平民而已，在古代階級社會，布衣讓路給顯貴的將軍是天經地義
的事。結果虞翻覺得自己堂堂一個大名士，居然虎落平陽被犬欺？當然不甘示弱，罵
糜芳說你這個不忠不信的人，居然還有臉說自己是身分高貴的將軍？
這個故事說明的是，糜芳平常以身分高貴的將軍作威作福習慣了，今天突然遇到不怕
將軍的虞翻，一時之間無言以對，但是不代表糜芳有對其他人收斂他作威作福的姿態
20F：→ boman:如果劉備是注重情感，那為什麼又發生麋芳背叛事，麋芳不是沒 07/26 19:21
21F：→ boman:有退路，還有劉備處可以保命。另做成麋芳背叛是因為犯軍法， 07/26 19:22
22F：→ boman:這可不可以講是重嚴法的諸葛亮做成。 07/26 19:22
暴民兄乾脆指責諸葛亮身為宰輔，沒有協調好糜芳和關羽的人際關係，實在是罪大惡極
吧XD
23F：推 siliver:樓上連這也能扯到諸葛亮,只能說讓人嘆服了 XD 07/26 19:31
24F：推 Voony:XD 07/26 20:16
25F：推 Landius:Anti諸葛亮也該有點限度吧. XD 07/26 20:46
26F：推 yudi1991:推siliver，真的是很會牽拖令人嘆服 XD 07/26 20:48
27F：推 Hartmann:暴民先生的文喔，平常是有價值，但若是提到下列5人：孔明 07/26 20:49
28F：→ Hartmann:、姜維、楊儀（以上是反派）、魏延、關羽（以上是正派） 07/26 20:50
29F：→ Hartmann:建議當笑話看就好，因為所有內容都可以歸納出一個中心思 07/26 20:50
30F：→ Hartmann:想：我要Anti孔明、姜維！ 07/26 20:51
31F：→ godivan:我基本上贊同可樂怪講法 有段歷史是現有講法都無法說得清 07/26 20:53
32F：→ godivan:不過A兄在這議題上就真的很多是小說寫法XD 07/26 20:54
33F：推 Hartmann:意見同godivan，其實A兄說的不無可能，但都缺乏資料證實 07/26 20:57
34F：→ Hartmann:所以，沒資料支撐就只能當小說來看 07/26 20:57
我本來只是在推文發表個人推論(想像)而已，結果g兄用回文把我拖出來，害我只好把
小說寫清楚，推敲"糜芳願意跟隨劉備流亡，卻不願意忠心於漢中王，甚至叛降吳軍"的
合理原因。
35F：→ boman:基本上只是有人自己成見深，只懂在標簽對手而沒有提論點， 07/26 21:13
36F：→ boman:三國問題提及諸葛亮有什麼奇怪，把錯誤的歸罪不喜歡的人， 07/26 21:13
37F：→ boman:與自己偶像無關，這樣自己自爽有什麼用。 07/26 21:14
38F：推 alldayOGC:降將下場不好??張遼徐晃張郃太史慈甘寧黃忠馬超表示： 07/26 21:32
39F：推 Hartmann:隨你便，你暴民是不是刻意抹黑你自己心裡有數，反正版上 07/26 21:33
40F：→ Hartmann:文章俱在，翻翻就知道你到底是客觀評論，還是刻意扭曲 07/26 21:33
41F：→ boman:諸葛亮有問題的地方有證有據，你不喜歡不等于是扭曲。 07/26 22:55
42F：推 Hartmann:對對，所以補給只要小吏就可以辦好，副官可以統籌全部參 07/26 23:22
43F：→ Hartmann:謀業務，這些你說出來的經典笑話可是都還在版上存在呢 07/26 23:23
44F：→ Hartmann:反正只要能達成抹黑諸葛亮的目的，不管多麼沒常識的話你 07/26 23:23
45F：→ Hartmann:也從來都敢說出來，這種"勇氣"也是不多人有啦 07/26 23:24
46F：→ Hartmann:就像上面說的，連個糜芳背叛也可以扯到諸葛亮，這就是你 07/26 23:26
47F：→ Hartmann:所謂的證據？乾脆連蜀國死了一頭牛你也說是諸葛亮要負責 07/26 23:27
48F：→ Hartmann:好了，反正照你這種神奇邏輯，什麼都是諸葛亮要負責嘛！ 07/26 23:27
49F：推 godivan:H兄...我覺得是A兄提到是因為劉劉備暴民兄才會扯到諸葛亮 07/26 23:29
50F：推 Hartmann:不，你回去翻他發過的文，你會發現他是故意的 07/26 23:40
※ 編輯: age317 來自: 114.37.60.160 (07/27 00:03)
51F：→ chordate:我有一個問題，那諸葛亮、法正、伊籍、劉巴、李嚴共造的 07/26 23:53
52F：→ chordate:蜀科，是有推行到荊州嗎.... 07/26 23:53
53F：→ chordate:一般對諸葛亮嚴法的印象應該是從蜀科開始 07/26 23:54
既然叫蜀科，應該就沒有實行到荊州去，而且蜀科的本意是為了矯正劉璋父子
"以寬治寬"的弊病，明顯和荊州無關，不過蜀科的精神可能跟諸葛亮在荊州實行
的律法相通，只是蜀科嚴厲許多。
荊州施行的應該是赤壁戰後諸葛亮治理荊州所建立的理政和法令習慣(通稱為"故事"，
意思為"傳統判例與理政方針")，諸葛亮到益州後，在荊州執行律法和處理民政的人
由關羽和荊州治中潘濬負責(潘濬"留典州事")。一開始應該都還是遵照諸葛亮的習慣
方針來處理，但等到219年關羽假節北伐襄樊時，就不知道權力擴大的關羽是否還會
照舊施行了，也不知道與關羽不和的潘濬，手上還有多少權力了。
54F：推 YANGGUOl:說到牛這個比喻,要是張居正的話可能真的可以套上去 07/26 23:58
55F：→ YANGGUOl:但張居正與諸葛亮我個人認為是無法類比的 07/26 23:59
56F：推 alldayOGC:諸葛亮1句話就讓劉備連義子都可以殺了 殺國舅又算得了啥 07/27 00:20
※ 編輯: age317 來自: 114.37.60.160 (07/27 01:00)
57F：→ greecat:這個id的文一向都是幻想腦補居多 07/27 12:46
再說一次，我只是想表示我是"合理推論"，而不是"過度推論"。然後，不想看我的
文章就別看吧，每次出來酸人實在很煩
58F：→ coolcjy:al大你提的那些例子哪一個不是主子垮台就是混不下去才來 07/27 13:07
59F：→ coolcjy:投靠的?而且你提的都還是亂世跟基本三國鼎立差很多好嗎? 07/27 13:08
如前述，糜芳的下場其實還OK
60F：→ alldayOGC:那是我誤會了 嗯..把 降將 改成 叛將 會不會比較好啊 07/27 13:15
※ 編輯: age317 來自: 111.243.134.151 (07/27 13:32)
※ 編輯: age317 來自: 111.243.134.151 (07/27 14:07)
※ 編輯: age317 來自: 111.243.134.151 (07/27 14:15)
61F：→ coolcjy:縻芳在蜀漢或是東吳待遇都差不多，留在蜀漢還能當一城之主 07/27 14:48
62F：→ coolcjy:投吳以後我就不清楚了@@當然也有現官不如現管 07/27 14:49