作者colamonster (可樂怪)
看板SAN
標題Re: [問題] 夷陵之戰到底有沒有必要打?
時間Wed Dec 26 18:11:05 2012
※ 引述《ZMittermeyer (我不是善良老百姓)》之銘言：
: ※ 引述《enel1111 (布羅利)》之銘言：
: : 如果不是曹丕腦包 孫吳早就被滅了
: : 被孫權灌迷湯 還傻傻得相信 醒了之後
: : 派軍南下 人家東吳早就回防了
: : 如果是曹操得話 早跟劉備一起滅了孫吳
: : 孫吳能夠在夷陵之戰活下來 真得是上天保佑
: 這萬年腦補問題又來了，不就是劉粉精神勝利和為失敗找藉口，
: 自己的決策重大失敗，竟然可以算到曹丕頭上....
: 還有怪勝利者孫權腦殘的，真是搞不懂到底誰贏啊
: 三國三大戰役的官渡袁紹，怎麼都沒人幫他找藉口一下
: 依照本篇的邏輯，曹操在官渡膽敢對抗袁紹也是一種自不量力的無腦決策
: 要不是劉表腦包沒有從背後出兵，曹操早就滅了，袁紹根本該贏的，是這樣嗎？
: 劉備東征，一開始就沒有獨立勝利的勝算，第一長江水師贏不了人
: 所以乾脆水軍不出，一個順流東征竟然連水師都沒帶.....
二年春正月，先主軍還秭歸，將軍吳班、陳式水軍屯夷陵，夾江東西岸。(先主傳)
^^^^^^^
老實說你要嗆人也不要冒頭論述就錯嘛，這樣你後面一大堆還有甚麼討論的必要嗎？
至於說到老曹老曹大概就只能苦笑而已了，他是不得不打
你說的沒錯，要是孫策或是劉表適時往他背上一刀下去他就只能當場GG沒別的辦法，
你覺得整場官渡他有對他南方的敵人拿出甚麼辦法嗎，除了咒小霸王早死以外？
甚麼都拿成敗論英雄的話，三國著實無趣的很。
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◆ From: 111.251.215.185
1F：推 HolyGhost:啪啪啪啪啪啪啪啪啪啪啪啪啪啪啪啪啪啪啪啪 12/26 21:36
2F：推 Hartmann:大推 12/26 22:21
3F：→ buttery:孫策不是陳登打趴了，劉表也被張繡擋的死死的。 12/27 00:01
4F：推 heavensun:劉表是內亂 不能北上 12/27 00:03
5F：推 david41011:有種大戰一觸即發的感覺=..= 12/27 02:24
6F：推 swallow510:推 超專業打臉文 官渡袁紹外交做的比曹操好 只可惜這 12/27 05:57
7F：→ swallow510:些盟友都因各自的因素無法幫忙 唯一有用的就是劉備 12/27 05:58
8F：→ swallow510:只可惜太弱小了...... 12/27 05:58
9F：→ ZMittermeyer:挑小毛病耳耳，自以為打臉，超好笑. 12/27 10:45
10F：→ ZMittermeyer:以下全部沒回，因為完全回不出話，只好說"沒討論必要 12/27 10:46
11F：→ ZMittermeyer:"來掩飾自己的無能，真可憐~~ 12/27 10:46
12F：→ ZMittermeyer:大推王又出現了，不要只會大推，自己回一篇吧，可悲 12/27 10:46
13F：→ ZMittermeyer:人生一輩子就是只會推文『大推』的雜魚 12/27 10:46
14F：推 Landius:樓上除了那堆"無能","可悲"云云的,還有什麼套路嗎? 12/27 11:52
15F：推 siliver:被打臉後,除了說"這是小毛病外",就沒啥可說的啊?? 12/27 12:29
16F：推 tokuda:我等看這場戰等了好久呀 要戰了嗎? 12/27 12:39
17F：→ ZMittermeyer:有啥好戰? 啊再來咧? 12/27 17:36
18F：→ ZMittermeyer:劉備還是無能無腦無戰略，曹丕一樣判斷沒錯，結案. 12/27 17:36
19F：推 Landius:貶低劉備,等於無視陸遜在此戰對劉備的評價,這麼吝於給劉備 12/27 19:39
20F：→ Landius:肯定,會有什麼通體不舒暢的感覺嗎? 12/27 19:39
21F：推 godivan:以前那位仁兄自己犯錯就是小錯 其他人錯就是不可饒恕的罪 12/27 19:46
22F：推 Landius:當貶低一個歷史人物時,很可能會連另一陣營的某人一起打臉, 12/27 20:02
23F：→ Landius:除非Z米的挺吳之中不包括陸遜,否則我怎麼看都怎麼怪. 12/27 20:02
24F：→ ZMittermeyer:自己立草人乾我屁事? 本人不參與跳針離題 12/27 20:06
25F：→ tokuda:自己立論不客觀還說別人不客觀 就算只是看戲的鄉民都看得出 12/27 20:11
26F：→ ZMittermeyer:客觀？討論這種東西本來就是抓個大方向，這個主題的 12/27 20:11
27F：→ ZMittermeyer:點本來就非常明確了：劉備一場指揮無能的軍事災難 12/27 20:12
28F：→ ZMittermeyer:抓一些小點在那邊取暖，只顯得自己護不出航的可悲 12/27 20:12
29F：→ ZMittermeyer:你在那邊跳針半天和離題，也動搖不了這個根本 12/27 20:13
30F：→ tokuda:從以前到現在就您ZM大嘟嘟幫孫家護航護的最明顯啊 還是現在 12/27 20:14
31F：→ tokuda:討論歷史都要流行標新立異觀點和語不驚人死不休呢? 12/27 20:15
32F：→ tokuda:我可是拜讀過您先前對夷陵之戰的所有討論串 即便是個看戲的 12/27 20:17
33F：→ tokuda:也算是個比較認真看戲的鄉民了 12/27 20:17
34F：推 tenshoufly:看 ZM被打臉也是樂趣 12/28 10:58
35F：→ ZMittermeyer:我們護航的東西叫做真實，不是孫家 12/28 12:16
36F：→ ZMittermeyer:很多人根本就搞不清楚狀況，覺得"客觀"的意思是兩邊 12/28 12:16
37F：→ ZMittermeyer:摸摸頭討拍安慰一下敗者，然後兩邊取個平衡，跟勝者 12/28 12:17
38F：→ ZMittermeyer:說其實他也是運氣，跟敗者說你其實也沒這麼差，這叫 12/28 12:17
39F：→ ZMittermeyer:客觀。這叫客觀個-----屁 12/28 12:17
40F：→ ZMittermeyer:敗犬思維 12/28 12:17
41F：→ ZMittermeyer:打臉真是一個好詞，給某些打不到痛癢人精神自慰使用. 12/28 12:34
因為老實說，
一來冒頭提證就錯了，那後面根據這個論證提出來的論述會是甚麼料，可想而知；
二來即使依照這個論證推演下去，只能得出「劉備戰術失敗」的結論，
得不出「劉備打夷陵是錯誤的決策」或「孫權取荊州是正確的戰略」的結論
三者你老是甚麼貨色，之前已經領教過了，不值得同你浪費唇舌。
要討論事實？
事實是孫權取得荊州後陷入長期兵力物力不足的窘境，
洞口之戰被人打得趴在地上，東線防線大開，曹休來逛大街逛到石亭之戰後，
物力人力嚴重消耗，造成江東強烈民怨，
事實是與其說取荊州延長孫吳國祚，不如說蜀漢開啟北伐後不要命式的進攻
逼使曹魏把本來的防衛重心西移，加上石亭之戰銷損了曹魏東線的戰力，
蜀漢開啟北伐後曹魏主動進攻孫吳的次數就變少許多，
直到嘉平二年才有大規模攻吳行動；
事實是，荊州在蜀漢手裡時曹魏從沒看過江陵城頭，
等到孫吳接手荊州，哪一次不是被人打到江陵城下，
洞口之戰如此，嘉平二年王昶伐吳如此，西陵之戰亦如此
更重要的事實是，孫吳取得荊州後，主要敵人卻從蜀漢轉移成曹魏了，
而若以曹魏為主要對手，是荊州的戰略地位重要還是淮南的戰略地位重要，不言而喻。
若以你最愛的勝敗論英雄，孫吳取得荊州後，
一沒有統一中華，二沒有二分天下，就只是個多苟活數十年爾，
那即便孫權這個戰略決策在當下有多正確，取得荊州後也絕對沒有發揮荊州應有的效益。
除非你能論證孫權不取荊州就會被劉備跟曹操聯手滅掉，那倒還能幫孫權開脫。
老實說近來對這種耍嘴皮子著實厭了，上網論史，貴在獲取新知、互有所得，
不是硬要爭強、為辯而辯，頂著一張老臉就能天下無敵，
甚且這種半點史料也無，專能人身攻擊的貨色，
連呂蒙說過甚麼、主張過甚麼、孫權又作過甚麼都搞不清楚，靠腦補夸夸其談夷陵之戰，
被人戳破了又腦羞人身攻擊──你老不相信你會再進桶就儘管試試，
你要當潑皮無賴，自有對付潑皮無賴的手段等著你。
當這裡是K島還哪裡，隨便亂罵不用負責的麼？
※ 編輯: colamonster 來自: 111.251.213.55 (12/28 13:24)
42F：→ ZMittermeyer:zzzzzzzz 12/28 14:03
43F：→ ZMittermeyer:崩潰了~~ 12/28 14:03
44F：→ ZMittermeyer:沒人在回你跟你說話，退下跪安好嗎 12/28 14:03
45F：→ ZMittermeyer:說不想理還不是崩潰打一長串，閱，你可以滾囉 12/28 14:04
46F：→ ZMittermeyer:崩潰跳針離提到宇宙去，恕不回應XD 12/28 14:11
47F：→ ZMittermeyer:娘子~~~快出來看有人自問自答自言自語啊?他在幹嘛? 12/28 14:11
48F：推 ColdP:我想這個時候還是訴請版主以板規處理吧。 12/28 14:42
49F：→ obieve:就是互相討論 也無利益糾紛 為什麼要口出惡言 覺得對方 12/28 15:30
50F：→ obieve:的意見有問題就提出疑問 自己的意見被對方提出問題之處 12/28 15:31
51F：→ obieve:真的是自己誤解 正好可以學習 這樣雙方都學習到 不是很棒 12/28 15:32
52F：→ obieve:為什麼一被人質疑就要敵視對方甚至惡言相向呢 12/28 15:34
53F：推 david41011:某ZM一開始怪別人不回應，結果現在自己在那邊恕不回應 12/28 15:36
54F：→ david41011:我覺得原PO的回文很切題，沒有跳針離題阿 12/28 15:37
55F：→ tokuda:覺得天下人都是錯的只有他是真知灼見吧 當鄉民都是腦殘嗎 12/28 15:38
56F：→ tokuda:還是很享受舌戰群儒的感覺?只有他自己知道了 12/28 15:41
57F：→ ZMittermeyer:你哪位，我幹嘛回應? 不回應犯法? 不回應要水桶?XDD 12/28 15:46
58F：→ ZMittermeyer:跟你打個"閱"已經很尊重你了, 我還有看完咧! 12/28 15:47
59F：→ ZMittermeyer:我跟你說，我只是很秋又很強勢而已，這沒有犯哪的規, 12/28 15:56
60F：→ ZMittermeyer:不回應也是我家的事, 跳針一堆我開心不回不行啊. 12/28 15:57
61F：→ obieve:沒人說你不回不行 只是沒必要態度變成這樣 你應該也是 12/28 15:59
62F：→ obieve:看到有人的內容有不對的地方而出來回應 然後互相討論 12/28 16:00
63F：→ obieve:這真的毋須酸言酸語 除非真的私下有過節而影響 12/28 16:01
64F：→ ZMittermeyer:離題過甚，自己預設草人，自問自答，簡直不像樣， 12/28 16:03
65F：→ ZMittermeyer:只是自言自語，沒啥好回. 12/28 16:03
66F：→ ZMittermeyer:那回一句好了：喔。 回完了 12/28 16:04
67F：推 yukimura0420:ZMittermeyer好可憐...... 12/28 19:13
68F：推 Landius:可憐之人必有讓他可憐的原因. 12/28 21:57
69F：推 l63club:我只是很秋又很強勢而已.....XDDDD 12/29 11:27
70F：→ MRCFC:不只是很秋又很強勢，還很沒有禮貌 02/17 12:46
71F：推 roger214:很想扁ZM 04/30 02:52