作者ZMittermeyer (我不是善良老百姓)
看板SAN
標題Re: 幾個三國史的常見謬誤：一、曹操不想篡位
時間Tue Feb 5 01:03:26 2013
※ 引述《godivan (白河家的螢天下無雙)》之銘言：
: → ibise:照g大的說法,也可以解釋為曹操老年之後偏執狂發作,以為其他 02/04 23:38
: 這樣講好了
: 這一串會說曹操有代漢的野心
: 也沒人說是曹操一開始就有的
: 也許剛迎獻帝有 但是至少在200年以後就很難說有了
: (所以我前面有舉司馬懿為例子就是如此)
: 看曹操的一連串做為
: 藉機殺漢臣或者擁漢派 甚至當上魏王寶座
: 要說"吾願為周文王"解讀成是要當漢臣而終
: 其實有點說不太過去
: 如果只是想要以漢臣為終
: 光是當魏王這一點就觸犯了漢的祖規"非劉氏為王者,天下共擊之"這點
: 反過來講 我不能認為衣帶詔事件可以當做類比
: 因為史料就真的寥寥幾句
: 到底是劉協的意思還是董承自己假借劉協名義
: 沒有前因後果誰曉得
: 但是曹操的動作是可以兩相對照的
雙重標準
董承不是劉協默認，就是劉協直使，這是非常明確的
要說『沒有前因後果誰曉得』，真的超級『有點說不太過去』
我們也來『兩相對照』一下足利義昭的前世劉協
後來又出了個伏皇后事件，連續兩次事件還真是巧合，下面的人和枕邊人真是忠心
都是他們自己搞的，跟我們家劉協都沒有關係
董承加上討張繡後的下馬威，
以時序來講，完全是劉協先出手的，史料諸多為證
曹操在很晚年才開始稱魏王，根本是權場上十足的自衛行為
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.57.132.37
1F：噓 godivan:不意外的回文 02/05 01:31
2F：→ ZMittermeyer:連話都回不出, 崩潰噓噓 02/05 01:37
3F：→ joseph103331:皇帝想剷權臣很怪嗎? 就算他昏庸無能好了 要把權臣拔 02/05 03:06
4F：→ joseph103331:掉很詭異嗎? 02/05 03:07
5F：噓 diablo81321:在當時還有天子思想的時代 曹操這就叫野心 02/05 03:23
6F：→ diablo81321:劉協先出手是君要臣死臣不得不死 曹操反擊就是謀逆 02/05 03:23
7F：→ diablo81321:別老是以現代觀點看古人的思想 02/05 03:24
8F：噓 diablo81321:曹操可是用這種虛無飄渺的思想換取政治的方便 02/05 03:34
XDDD
第一，好高空的高空嘴砲，高到突破同溫層跑去宇宙了
如果君叫你死，我想你一定跑第一個，反正不是你死，嘴上指責別人怎麼不去死都很容易
第二，
以現代觀點看古人思想的，反而是你們這些不學無術，被三千年儒教洗腦者
『君要臣死，臣不得不死。父要子亡，子不得不亡』這一句極端的君權概念用詞，
不僅在孔孟儒學中找不到出處，連宋明理學，朱熹著作，都找不到這一句
一般認為這句話的出處，始於清代，也就是你們才是
拿清朝的劍斬漢官
子曰：「君待臣以禮，臣事上以忠」
孟子曰：「君之視臣如手足，則臣視君如腹心；君之視臣如犬馬，則臣視君如國人；
君之視臣如土芥，則臣視君如寇讎。」
漢末的儒學才沒有這種天皇特攻的極端君權軍國主義思想，簡直三千年亂混在一起
東漢時儒學固然作為統治工具，強調三綱五常，但處在神學化的階段
三綱五常建基在天人感應、陰陽災異之上
所以漢末大亂，眾人認為炎漢氣數已盡，才會蒼天已死黃巾當立如此流行
孫權稱帝之前要造謠一下武昌山有鳳凰，曹丕也是『順天應人』的仿古禪讓
曹家也從未加害劉協，在當時的標準早就夠格
拿後世混和民族主義的極權君權，還拿根本沒有出典的什麼『君要臣死』
真的是吃正統遺毒和法西斯病毒太多
9F：→ erickevin:在所有時代和國度,劉協和底下的這就叫找死 02/05 03:45
10F：→ erickevin:老曹沒有出手殺他，他就該謝天 02/05 03:46
11F：→ erickevin:永遠不要忘記現實大於一切。 02/05 03:47
12F：→ erickevin:如果劉協是自由鬥士 倒是還有討論空間 02/05 03:49
13F：噓 kayama:如果曹操可以這麼容易殺皇帝，那司馬昭當時是怕心酸的？ 02/05 08:30
14F：推 kutkin:要自衛喔? 不爽不要做呀 02/05 08:45
15F：→ kutkin:告老還鄉 也很簡單不是嘛? 02/05 08:46
16F：→ icelocker:這串看下來好多人在拿明朝的劍斬清朝的官.... 02/05 08:59
※ 編輯: ZMittermeyer 來自: 61.57.132.37 (02/05 09:24)
17F：噓 weibolin:有夠愛戰 討論個話題每次都以與人為敵人身攻擊的方式 02/05 09:25
18F：→ ChaosK:所以不就證明曹操和劉協有一場權力爭奪戰嗎? 02/05 21:30
19F：→ ChaosK:沒有野心幹麻這樣? 02/05 21:31
20F：推 shevchenco:哈,只有我覺得這篇很有趣嗎 02/06 14:07
21F：推 materu:雖然有野心，不過篡位跟架空是兩回事吧 02/06 21:48
22F：→ Clarkliu:灌春藥和是否強姦也是兩回事....... 02/09 19:31
23F：推 ibise:告老還鄉? 那馬上被皇帝勾結曹操的仇家滅門,所以曹操才會說 02/13 20:54
24F：→ ibise:"慕虛名而處實禍" 這樣的話 02/13 20:54