作者Landius (原來我是漆原派啊)
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標題Re: 幾個三國史的常見謬誤：二、關羽之勇是《三國演
時間Tue Feb 5 10:21:42 2013
※ 引述《ibise (清了清喉嚨 他繼續唱著)》之銘言：
: 關羽的北伐能夠威震華夏的原因
: 第一是因為襄樊離許都很近
: 再加上許多困於曹魏重稅重役的地區在關羽的優勢下發生民變遙相響應
: 使襄樊到許都可說是一路綠燈
: 如果許都又有保皇派做內線窩裡反
: 漢獻帝很可能會落到關羽手上
最關鍵的兩個內部混亂中,
宛城侯音之亂反而是在關羽北攻之前,
而在襄樊之戰途中發生的魏諷案在關羽全盤敗走前也解決了.
還有一個問題,關羽的進攻目標是不是真的要一次戰到許都?
這個秘密有沒有三個人知道都拿不得準了.
如果關羽的北攻行動,
只是要和劉備拿下的漢中與劉封/孟達拿下的東三郡做出連結,
那也是一個重要的中程目標,將曹氏勢力趕出襄樊,等於漢水在劉備的控制下,
若是只拿下襄陽,一者此為劉表時期的荊州州治,劉備集團底下很多襄陽人,
二者也能與孟達的房陵郡無縫接軌.
: 關羽本就與張飛並稱熊虎
: 要說武勇也無可厚非
: 但拿襄樊戰事中的成就來說關羽武勇是站不住腳的
: 因為曹魏一方被水惡整的成份遠大於關羽的軍威
: 偏偏系列戰役中唯一場沒有水來參戰的仗
: 關羽又打輸了
這問題又回到了"關羽到底要打出什麼樣的成果?".
如果是以掌握漢水為北方與劉備之界線,
以這個角度來看,關羽就算水淹于禁威震華夏大好當前,也不忘叫劉封孟達來援助,
甚至北岸的陸軍遭徐晃打退,足以說明趁勢圍攻襄樊二城,就是關羽這次北攻的極限.
關羽本身就有進攻兵力勉強擠出來與後勤血汗工廠的根本問題,
這還是呂蒙退下湘水以東第一線,陸遜又裝溫良恭儉讓才能擠得出來的,
在徐晃破關羽的過程中就可以看得出來,北岸的包圍是很勉強的,
從徐晃揚言要攻某一個陣地的聲東擊西之策來看,關羽已然捉襟見肘,
偏偏劉封與孟達從頭到尾就是不出兵助陣,關羽就更像是唱獨角戲了.
: 我只問一件事
: 徐晃戰勝到呂蒙襲江陵不會是同時的
: 既然還能戰,而且關羽這麼強
: 應該能夠收攏兵力與徐晃決戰並戰勝
: 那為什麼關羽不這麼做
: 反而龜在戰船上?
: 這顯然代表那次的戰敗讓關羽元氣大傷,使其無法馬上組織下一波攻擊
: 既然如此,就已經到三而竭的地步了
: 關羽若是良將
: 就該在此時孫吳偷襲的消息傳到時,當個退兵的下台階
: 而非為了顏面之爭而死撐......
遭徐晃與滿寵外裡應合擊退的部份是樊城外圍的包圍,
而關羽這時最能掌握的就是漢水的臨時掌控權,
關羽這個選擇,至少兩塊肉吃不下,還有一個南岸的襄陽.
再者,關羽會遲疑,
這又要論到孫權應呂蒙建議轉變基本國策,
但表面維持孫劉同盟的偽裝功夫到家.
不能一直認為關羽聽到戰報就得馬上相信戰報,
接到江陵公安被奪走,他就得信,這等於是要求關羽開天眼通,
更別說他北岸的包圍部隊被徐晃擊破,就是信了徐晃為了聲東擊西放的假情報,
關羽當時是包圍網花的兵力捉襟見肘,徐晃帶的是新兵,耍計是必然.
說真的,你幫關羽加了一堆不公平的條件,
然後用一個:
關羽不是很強嗎? 為什麼他做不到? 來當藉口,
這相當於
教練把籃球的球隊LaoDa或棒球的先發投手當生化人,
硬是操滿整場,不換替補或中繼的神之調度,
而不是真的就散落在各傳的樊城之戰集結起來,去對關羽的進攻做分析.
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在融合了三國時代與日本戰國時代的異世界中,會發生什麼梗一切都不奇怪,但...
http://truth.bahamut.com.tw/s01/201205/e44df7eba26ae568a181046ae130f21b.JPG
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◆ From: 124.219.73.64
1F：推 khara:推這篇。加了一堆不公平的條件再說「他不是很強嗎」也太過。 02/05 10:27
2F：推 ckshchen:這是繩子調度 選手自盡 02/05 10:50
關羽你這劉備軍的LaoDa還是快來領繩子吧.(咦?!)
3F：推 ZMittermeyer:加了一堆不公平條件還能打的出名的才是『豪傑』『英 02/05 11:42
4F：→ ZMittermeyer:雄』『天才』『強人』，拿公平的標準去精神自慰雖敗 02/05 11:42
5F：→ ZMittermeyer:猶榮的，就只是普通凡人而已 02/05 11:42
6F：→ ZMittermeyer:沒錯，這樣已經很厲害了---這句話的標準是凡人 02/05 11:43
7F：→ ZMittermeyer:看關羽表現, 不會是庸才, 可屬良將, 但也就僅僅如此 02/05 11:44
8F：→ ZMittermeyer:配不上什麼『威鎮華夏』『武聖』的名號 02/05 11:44
9F：→ ZMittermeyer:回到原題, 還有對照現今在民間的地位, 仍是誇大無誤 02/05 11:49
關羽算是過過官水的非純正民間信仰了吧?
而且這個不公平是後世我輩俗人事後諸葛加上去的,
關當時的關將軍啥事啊?!
10F：→ ZMittermeyer:『這系列是寫給看過《三國演義》後，初翻《三國志 02/05 11:58
11F：→ ZMittermeyer:》，便急忙想推翻所有三國演義的印象的人看的』 02/05 11:59
12F：→ ZMittermeyer:我們討論的永遠是現世評價，邏輯清楚一點，謝謝指教 02/05 11:59
首篇便是用史料的角度去修正所謂不合理的事後諸葛.
13F：→ Lyon9:關公如果真的想一鼓作氣直驅許昌 那他真是太過樂觀了 大耳還 02/05 12:52
14F：→ Lyon9:有孔明會讓他玩這麼大嗎? 02/05 12:53
15F：→ chordate:樓上，並非不可能，吉本的造反就是想引關羽為援 02/05 12:54
16F：→ chordate:魏諷也想連結關羽 02/05 12:55
17F：→ Lyon9:用半個荊州就想吃許昌 其實出兵就很神奇了 不曉得幹嘛出兵 02/05 12:55
18F：→ chordate:這是漢中、荊北的兩路鉗形攻勢 02/05 12:57
19F：→ Lyon9:大耳想從漢中直驅長安 與關公成犄角之勢? 劉關兩兄弟還真歡 02/05 12:57
20F：→ chordate:而且話又說回來，許都也沒很遠，就在豫州而已 02/05 12:57
21F：→ Lyon9:樂 02/05 12:57
22F：→ chordate:走太慢了，跟孔明的缺點類似 02/05 12:59
不過縱觀關羽的極限,也只能到襄樊,還有宛城要努力.
所以我個人比較傾向這是漢中-東三郡-襄樊的打通漢水之舉.
23F：→ chordate:侯音反叛時關羽走快一點南陽郡就被拿下了 02/05 13:00
24F：→ Lyon9:大耳讓關公的推進極限不曉得到哪個程度 還是說今夜沒有極限 02/05 13:00
25F：→ Lyon9:這樣子 02/05 13:00
26F：→ chordate:從荊州北部到許都，並沒有地理上明顯的阻隔 02/05 13:04
27F：→ chordate:如果被關羽搶走劉協，就不妙了，曹操才會想遷都 02/05 13:04
關羽預想外的要素應該是水淹下去以後曹仁沒有退守宛城,
然後就陷入雙方僵持的圍城戰了.
28F：→ Lyon9:關公大概以為曹仁跟于禁同樣水準 02/05 13:11
倒不如說滿寵能壓下同僚意見讓曹仁決策堅守,
因為這種震撼式的水攻法就是意圖極速消耗曹軍的守城意志.
關羽也沒有大意,趁氣勢好一直要求劉封孟達來援擊,但這兩人就是不來,
只能說計畫丕變,最終在全盤退走前,就是至少想要吞下襄陽.
29F：推 ckshchen:關羽:即從巴峽穿巫峽， 便下襄陽向洛陽 好詩好詩 02/05 13:46
30F：推 rssai:戰略應該是打好了, 但是魏國用一些臨時變化阻礙了大戰略 02/05 16:40
31F：→ ibise:那堆不公平的條件不是我給的 是當時的環境如此 就如于禁被水 02/05 21:42
32F：→ ibise:淹一樣,在為關羽抱不平的同時,于禁又情何以堪? 02/05 21:44
33F：→ ibise:關羽很強這點不是我提的,是版上的人提的,我就是要證明關羽不 02/05 21:45
34F：→ ibise:夠強才發文的 02/05 21:45
35F：→ ibise:說到操滿全場不換替補,關羽早該收兵了,就像教練要投手下場休 02/05 21:47
36F：→ ibise:息,投手硬是要投到底,最後被打了一支再見全壘打,這要怪教練? 02/05 21:49
第一個問題,你所謂的關羽之強,是要到什麼等級才叫強?
原po是以對比法,來看看曹操與孫權是明星隊盡出才搞死關羽,
問題在於你是設了一至數個不能肯定的目標,來說關羽不強.
第二個問題,也是延續上面這一點,關羽的目標真的是許都嗎?
很明顯他當時的兵力與資源最極限就是襄樊圍城,
曹操也設下層層的調動與佈陣,關羽是否能夠就這樣再往北打?
這也不是啥距離與否的問題,打下襄樊雖離許昌不遠,
但戰後鞏固這也不是很容易的事,不然封達二人何以拿此理由拿翹不援擊?
孫權取荊之後何以需耗9年時間待在武昌?
當然,強或不強是因人觀感而異,問題就在於拿出來的評比標準,
如果是假設或目標本身就不合理,那麼關羽還真的就是去領繩子算了.
37F：推 rssai:嗯???當時有人叫關羽回撤啊??? 02/06 00:09
38F：推 lukiya9477:不愧是中肯伯蘭迪斯 02/06 01:29
39F：推 KiSeigi:按照當初的隆中對(蜀國建國綱要)，應該不會真的想只靠關羽 02/06 01:33
40F：→ KiSeigi:從荊州的一路就打到許昌吧? 先取漢水的統治權比較有可能 02/06 01:34
41F：→ KiSeigi:(但也不排除打勝仗就嘴砲說要一路打到對方老家) 02/06 01:35
42F：→ chordate:荊州跟許昌沒有想像中的遠 02/06 07:48
問題就在於關羽下這麼足本,就算拿下襄樊:
1.如果曹仁在于禁被淹後就退守宛城(滿寵諫言不採納),
關羽不用花時間心力來鞏固這兩城?
2.如果關羽真的繼續往北推進,襄樊淹成那樣短時間難以成為資源中心,
江陵以南的資源趕得上關羽的腳步?
不是說距離遠不遠的問題,而是這不是滑鼠點一點關羽就兵飽糧足繼續推進的事.
※ 編輯: Landius 來自: 60.248.75.178 (02/06 09:50)
43F：→ chordate:物資上是肯定沒辦法的，由糜芳士仁在後勤上的壓力可知 02/06 09:54
44F：→ ibise:我從沒說關羽的目標是許都,我是講關羽威震華夏是因為曹魏認 02/13 21:01
45F：→ ibise:為如果關羽打下襄樊, 許都會在關羽的兵威之下;對於關羽的強 02/13 21:01
46F：→ ibise:度證明,我要求的只有一個:關羽在襄樊之戰中沒有水軍助攻,在 02/13 21:02
47F：→ ibise:純粹的陸戰中打出一場決定性的勝仗,但這一點關羽輸給徐晃而 02/13 21:02
48F：→ ibise:沒達到 02/13 21:02