作者ZMittermeyer (我不是善良老百姓)
看板SAN
標題Re: [問題] 陸遜火燒連營七百里
時間Sun Feb 17 17:06:00 2013
※ 引述《popopopopo (說服自己總是最困難的)》之銘言：
: 請問
: 當時劉備率領大軍進攻孫吳時
: 為何諸葛亮沒有跟著一起去呢??
: 個人的猜測是
: 1.當時諸葛亮不同意劉備出征, 因此劉備不喜歡諸葛亮
: 也不想帶他去
: 2.諸葛亮當時必須在西川做其它事情
敗有分很多種
不利退兵 - 戰勢不利，沒取得戰果之下成建制退卻
例：曹操攻漢中戰役 孔明北伐 孫吳合肥之戰
全線崩潰 - 戰線全面性的潰敗，一洩千里，不成建制，散兵逃至後方據點
例：官渡之戰袁紹 赤壁之戰曹操 界橋之戰公孫瓚 長阪坡之戰劉備
殲滅性全面失敗 - 高中級將領和大部隊多數戰死，不可復原，毀滅性軍事打擊
例：劉備徐州之戰 劉備夷陵之戰
如果是諸葛亮指揮攻擊夷陵，我們可以從他北伐的往例知道，就算街亭戰敗也能全軍
成建制主力退卻
所以諸葛亮指揮夷陵，必是攻勢重心，防守嚴密，最差也只是和北伐一樣無功而返
好一點更能讓吳軍找不到空隙，就此發現弱點大敗吳軍也是很有可能的
像劉備一般一鼓作氣，再而衰，三而竭，沒凍頭的草莽性格軍事災難式無能指揮
根本不可能發生
如果蜀軍沒在夷陵喪失舉國主力部隊和大半中階將領，北伐不用推遲十年開始
白白浪費最寶貴的黃金十年，三國形勢可能根本就不一樣了，可見劉備大失敗的過錯
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 58.114.221.205
1F：→ KiSeigi:好奇問一下，徐州戰死了哪些中高階的人? 02/17 23:40
2F：推 lukiya9477:徐州不是投降就是幾個老屁股跟著落跑 後面也都有會合上 02/18 00:09
3F：→ ZMittermeyer:組織幹部毀滅的都是了，一般被滅國的戰役都是，關羽 02/18 04:21
4F：→ ZMittermeyer:在襄樊整個組織全滅，將領被殺也是殲滅性重大失敗 02/18 04:21
5F：→ ZMittermeyer:我們發現關羽葬送了蜀國主力部隊1/2，劉備又忙著葬送 02/18 04:22
6F：→ ZMittermeyer:剩下1/2，真是一個好結義兄弟 02/18 04:22
7F：→ ZMittermeyer:曹操一生多敗，但都回復完整，劉備生涯每幾年就會有 02/18 04:23
8F：→ ZMittermeyer:毀滅性的自己造成的軍事災難，這是他不能稱霸主要原 02/18 04:23
9F：→ ZMittermeyer:因，不斷累積點資源後一次敗光 02/18 04:24
10F：→ ZMittermeyer:敗沒什麼, 有些人就是沒辦法停損 02/18 04:25
11F：噓 kayama:問徐州扯別的 02/18 08:31
12F：噓 csps60408:徐州呢? 02/18 11:49
13F：噓 potter1529:所以徐州呢? 02/18 13:30
14F：噓 Clarkliu:鍵盤大嘟嘟為了捧孫貶漢啥都講得出來 02/18 15:12
15F：→ ZMittermeyer:還好有人噓, 好險, 我都硬要應援出場了 02/18 16:41
16F：噓 kobebox:分析的很精闢！見解獨到！ 02/18 20:55
17F：→ KiSeigi:剛看ZM大的推文，以為是想回我說徐州死了很多人，結果又扯 02/18 23:49
18F：→ KiSeigi:到樊城和夷陵，雖然我知道ZM大隊夷陵之戰有不少看法，但我 02/18 23:50
19F：→ KiSeigi:問的是徐州之戰。 02/18 23:50
20F：推 churinga:我也想知道徐州怎樣了 (小聲的問~ 02/19 00:21
21F：推 shevchenco:其實如果只單看這篇,並沒有講的那麼差,何必狂噓 02/19 00:42
22F：→ shevchenco:所以如果不太在意斷句,徐州就是指崩潰式挫敗的意思? 02/19 00:43
23F：推 diablo81321:打到沒有根據地 應該可以算毀滅性打擊吧 02/19 01:54
24F：噓 kayama:若算劉備徐州，請也算曹操兗州 02/19 08:36
25F：→ diablo81321:→ ZMittermeyer:曹操一生多敗，但都回復完整 02/19 12:25
26F：→ diablo81321:我是也認同兗州當時是受到巨大打擊... 02/19 12:26
27F：→ diablo81321:不過是不是毀滅性似乎得成敗論?畢竟有搶回來還能經營 02/19 12:27
28F：→ ZMittermeyer:兗州是後方被奇襲，就像是關羽後方被整個拔掉 02/19 13:39
29F：→ ZMittermeyer:差別在於關羽整個士族離散, 曹操遠征的主力部隊沒有 02/19 13:41
30F：→ ZMittermeyer:解散，反而在甄城集結反擊，所以組織建制沒有毀滅 02/19 13:41
31F：噓 kayama:看清楚兗州是靠誰？你以為沒袁紹他能活 02/19 14:04
32F：→ ZMittermeyer:靠誰很無聊, 活下來就好了, 無聊透頂, 找的到人靠也 02/19 14:18
33F：→ ZMittermeyer:是一種手腕, 你關羽為什麼找不到孫權靠反而背刺? 02/19 14:18
34F：→ ZMittermeyer:奇怪為什麼大家都不去救你? 自己有問題 02/19 14:18
35F：→ ZMittermeyer:徐州不是就很清楚? 劉備集團第一次壞滅 從入主徐州以 02/19 14:19
36F：→ ZMittermeyer:來10萬步騎主力只剩幾百部曲投靠曹操 02/19 14:21
37F：→ ZMittermeyer:第二次徐州之戰叛曹, 數萬部隊又在徐州燼滅, 僅單騎 02/19 14:23
38F：→ ZMittermeyer:投靠袁紹, 創業每天都在不斷歸零 02/19 14:23
39F：噓 kayama:看看當時袁曹關係，你是認為關羽該當孫權附庸？ 02/19 15:26
40F：噓 kayama:這可不是一句外交就可以混過去的 02/19 15:28
41F：→ kayama:徐州就更怪了，你說的中高階將領都死在哪？ 02/19 15:31
42F：推 shevchenco:好煩喔,明明這篇比起夷陵的戰點就很少,狂噓狂戰是怎樣 02/20 01:13
43F：→ diablo81321:與其說中高階死不如說都投靠曹操了?畢竟世族也是會轉 02/20 01:21
44F：→ diablo81321:灣的? 02/20 01:21
45F：推 dake: 支持ZM大都督 04/04 22:35