作者colamonster (可樂怪)
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標題Re: [問題] 陸遜火燒連營七百里
時間Fri Feb 22 18:30:21 2013
※ 引述《syucha (馬尾控的21個理由)》之銘言：
: ※ 引述《Landius (原來我是漆原派啊)》之銘言：
: 我對「諸葛亮打掉重練」有不同的看法。
: 夷陵戰敗對蜀漢損失很大，但鎮守漢中的部隊（魏延），
: 以及東州系的將領（李嚴、吳懿等）並沒有損失。
: 當然，諸葛亮在南征、北伐時有練出一批新血，
: 但不能說全部的將領都是「丞相訓練班」打出來的。
: 諸葛亮北伐時的將領，很多早在劉備（甚至劉璋）時期就有領兵作戰的紀錄。
打掉重練嚴格說起來是劉備的方針
夷陵之戰損傷最大的是荊州軍系
其次益州系被劉備拿去當成即戰力的也損失不小(黃權、程畿)
(題外話，我個人認為，比起荊州軍系，
黃權跟程畿的賨人部隊可能才是劉備最慘重的損失，
這隻特殊部隊在總崩的情況下還逆擊吳軍擊翻一船，戰力想必不弱)
這使的劉備必須重新培養益州系軍官(荊州系已經無望了，東州兵也凋零中)
所以劉備才說「雖失黃權、復得狐篤(馬忠)」
: 以這個標準來看，第一次北伐除了趙雲，至少還有魏延、吳懿兩位宿將，
: 而陳式、廖化、吳班也不是什麼「叫不出名字」的小咖，更何況還有一個能打的李嚴。
: 把北伐軍中的將領都當成「丞相訓練班」，我認為太刻板印象。
: 以上這些人領兵的經驗都比諸葛亮長，怎麼能說他們是諸葛亮訓練出來的？
與其說是被諸葛亮訓練出來的
倒不如說是在北伐中/諸葛亮執政期間打出實績來的比較恰當吧
諸葛亮雖然領過一陣子的兵，但時間不長(劉備入蜀期間)
以當時的情況來說難以稱老軍頭
所以他最初接管北伐時很明顯是找當時軍中的老骨頭合作為主
首先是趙雲，這個是他在荊州時的老下屬，不用甚麼力氣就可以合作愉快
其次是魏延，對付他的辦法是把它直接納入丞相府體系當成參謀
因為諸葛亮對軍隊的了解並不如劉備，所以他第一次北伐的人事安排主要還是以劉備留下
的班底為主，第三次北伐後如王平這樣的新人才出頭
: 北伐軍中真正的「丞相訓練班」──諸葛亮時期才領兵作戰、培養出的將領，
: 約略有底下幾人（歡迎補充）：
: 馬忠：南征時的將領。
: 張嶷：231年和馬忠一起爭討汶山叛羌。
: 張翼：231年為庲降都督、綏南中郎將；五丈原戰時被拉上前線，為前軍都督。
: 姜維：（不用多講了吧）
: 高翔（剔除）：第一次北伐時領兵守列柳城，被郭淮擊破；第四次北伐時擊破司馬懿。
: （但看他的將軍班位，先主世有領兵也不奇怪，存疑好了）
: （補充，高翔的確也不是「丞相訓練班」，漢中作戰時已領偏師）
: 鄧芝：先主世為尚書，第一次北伐時領兵和趙雲互為支援。
: 王平：先主世為裨將軍，應有領兵但地位不高；街亭戰後統五部，勉強算丞相訓練班。
: 劉敏：231年行右護軍、偏將軍，在北伐陣中。
: 胡濟：231年行中參軍、昭武中郎將，在北伐陣中。
: （許允、丁咸、上官雝、閻晏、爨習、孟琰、杜義、杜祺、盛勃、樊岐這些，
: 出現在〈公文上尚書〉的將領，才是「真．叫不出名字」的小咖）
: ps.
: 宗預這個60歲才領兵的老頭（兼蜀漢後期嘴砲王），就不算在諸葛亮訓練班了，
: 算後主訓練班吧。
要討論誰是小咖是一個費力氣又得不到好處的東西
因為史料就這麼點
實在很難判定
傳統史書對純武人所給予的空間本來就不多了
一些可能是老軍頭、卻沒有蓋世奇功或者是足以讓士人眼睛一亮的事蹟者，
可能根本就不會有傳記載
拿孫吳來說，請問宋謙這個起碼歷仕孫策孫權二代、從平江東一路參戰到夷陵的老兵，
他大咖還小咖？
請問李異這個在夷陵非常活躍又是孫吳進攻西蜀嚮導的益州人又是大咖還小咖？
回頭看看陳式，撇開事蹟不管，請問他哪邊出身？甚麼時候加入劉備軍？
如果連一個基礎的派系或是時間點都不能劃給他，哪知道他大咖小咖呢？
真要論下去就只能猜了，好吧，陳式吳蘭至少劉備還肯讓他們帶一方之軍，
吳蘭還頂個將軍號，有可能是劉璋留下來的遺產，像黃權那樣，
劉備直接拿來用，但也只能猜測到這邊了不是？
也未必頂了個將軍號就是「大咖」啊？
討論到要為陳式「翻案」，是不是就是有點偏了呢？
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◆ From: 111.251.216.39
1F：推 syucha:誰要為陳式翻案啊？只是面對一個「無法判定」大咖還是 02/22 19:20
2F：→ syucha:小咖的人，就不要用「他只是小咖」的態度去看他。這挺合理 02/22 19:21
3F：→ syucha:的吧？ 02/22 19:21
4F：→ syucha:郭淮看到陳式會輕敵？說不定陳式還比郭淮老經驗咧， 02/22 19:23
5F：→ syucha:但我只要一說這個可能性，就一堆人跳出來說「這不可能」， 02/22 19:24
6F：推 syucha:陳式的資料少，但從領兵經驗來看，估計跟廖化、高翔等人 02/22 19:27
7F：→ syucha:差不多同輩。 02/22 19:28
8F：→ Treeflaw:問題是這裡根本沒有人否定你 你所謂否定你的人也都只是提 02/22 19:29
9F：→ Treeflaw:出郭淮可能輕視陳式 不代表否定郭淮不輕視陳式的可能 02/22 19:30
10F：→ Treeflaw:此外 每個人面對一個「無法判定」大咖還是小咖的人 本來 02/22 19:32
11F：→ Treeflaw:就會有各種可能 輕視是其中一種 重視也是其中一種 02/22 19:32
12F：→ Treeflaw:如果每個人面對到無法判定的敵手 都很鄭重對待 光關羽對 02/22 19:33
13F：→ Treeflaw:陸遜的例子你就根本無法自圓其說 02/22 19:34
14F：→ syucha:t大你也真是用心良苦，我服了你…… 02/22 19:35
15F：→ syucha:我都認輸了……你還這樣一直鞭我，我也會痛耶 02/22 19:36
16F：→ syucha:諸葛一生唯謹慎，真不知道是為了什麼。謹慎辛酸的吧我想。 02/22 19:37
17F：→ Treeflaw:就事論事 你以將軍位還有過往受重任的事蹟去證明陳式的地 02/22 19:37
18F：→ Treeflaw:位都很合理 但有些像徐晃大敗陳式曹操很高興這個案例我就 02/22 19:38
19F：→ Treeflaw:無法苟同 如此而已 02/22 19:38
20F：→ Treeflaw:問題是 不是每個人都是諸葛亮啊 甚至就連一生謹慎的諸葛 02/22 19:39
21F：→ syucha:徐晃大敗陳式，曹操高興的是攻下馬鳴閣道好不好…… 02/22 19:39
22F：→ Treeflaw:亮 你能說他在街亭派馬謖的行動沒有一絲輕視的成分?(雖然 02/22 19:40
23F：→ syucha:重點在於，劉備把馬鳴閣道這個「戰略要地」交給陳式去守 02/22 19:40
24F：→ Treeflaw:此案例馬謖違反安排的要素大於輕視的成分) 02/22 19:40
25F：→ Treeflaw:那確實是我誤解你的文意 因為你第一句是說 02/22 19:41
26F：→ Treeflaw:"徐晃擊破陳式，曹操高興到都要給他假節了。" 02/22 19:41
27F：→ syucha:哇賽，T大我愈來愈敬佩你了（這句話是真心的，真的！） 02/22 19:41
28F：→ Treeflaw:直觀看來像是"擊破陳式"這件事讓曹操大悅 02/22 19:42
29F：→ syucha:你現在是想說「諸葛亮輕敵」嗎？在這板上諸葛亮跟佛地魔 02/22 19:42
30F：→ Treeflaw:若是如此我確有誤解 在此抱歉 02/22 19:42
31F：→ syucha:一樣，說丞相輕敵。小心被戰翻啊！（所以我一點都不敢講） 02/22 19:42
32F：→ syucha:你看我超峱的，只敢說諸葛亮用兵精妙…… 02/22 19:43
33F：→ Treeflaw:我提諸葛亮的重點在於 真實的人物不能用扁平人物的方式去 02/22 19:43
34F：→ Treeflaw:看 "謹慎的人"就一生謹慎? "大意的人"就一生大意? 02/22 19:43
35F：推 syucha:別人我不敢講，但你要說諸葛亮曾有半刻輕敵，我說不可能 02/22 19:45
36F：→ syucha:（絕對不是因為我怕被戰） 02/22 19:46
37F：→ Treeflaw:用這種方式去看人的行動可能性絕對會出大問題 02/22 19:46
38F：→ syucha:T大你開一個新標題，討論「諸葛亮是否不夠謹慎」好了 02/22 19:49
39F：→ syucha:我絕對會捧場的，真的！ 02/22 19:49
40F：→ syucha:（而且我絕對不敢開這個標題） 02/22 19:49
41F：→ Treeflaw:這純指街亭這個案例 還攸關諸葛亮對馬謖個性的認識 02/22 19:49
42F：→ Treeflaw:亦有一種可能就是諸葛亮派馬謖這個行動原本是"謹慎的" 02/22 19:51
43F：→ Treeflaw:然而就是因為諸葛亮對馬謖平常個性的認識 覺得沒有問題 02/22 19:51
44F：→ Treeflaw:才下此決定 在這個狀況下派馬謖就不能說是一個"不謹慎的 02/22 19:51
45F：→ Treeflaw:決定" 02/22 19:51
46F：→ syucha:那你開「就事論事，諸葛亮用馬謖是否不夠謹慎？」好了， 02/22 19:52
47F：→ syucha:挑戰一下三國板的潛規則：不可質疑你的丞相 02/22 19:52
48F：→ syucha:但我要先說，我是站在諸葛亮很謹慎的這邊喔。 02/22 19:53
討論到帽子亂飛就沒意思了。
我可不記得本版有甚麼不準質疑你的丞相的潛規則，至少暴民同志還活跳跳得不是？
頂多說本版的主流意見可能是同情諸葛亮的而已吧。
討論到要分帽子、誰迷誰黑，氣就先餒一半了。
因為你不靠先預設立場就不能站穩你的主張了。
49F：推 LBJKOBE5566:T大認真討論，某人在跳針，真是辛苦t大了 02/22 19:56
50F：→ Treeflaw:我可沒說"諸葛亮這個人不謹慎" 而是"街亭這個決定謹慎與 02/22 19:57
51F：→ Treeflaw:否的兩個可能性" 面對未知的人物心靈 只是一種可能 02/22 19:58
52F：→ Treeflaw:用扁平的方式去看人 只會在某些人物特殊的行動議題上吃癟 02/22 20:00
53F：→ Treeflaw:罷了 02/22 20:00
54F：推 KiSeigi:同意謹慎的人不一定會一生謹慎(非針對丞相)，就好像之前討 02/23 00:02
55F：→ KiSeigi:論曹操是有否竄漢心，以及老了有竄漢念頭，人總是會變的 02/23 00:02
※ 編輯: colamonster 來自: 111.251.219.21 (02/23 11:29)
56F：→ yudi1991:有人很跳針,都看他跳來跳去就飽了 02/23 16:26
57F：→ syucha:潛規則當然是只能做不能說的啊，不然來打賭好了，下次 02/24 16:40
58F：→ syucha:出現諸葛亮的標題，我們來看哪個質疑他的板友，會有好下場 02/24 16:41