作者andy82116 (鯊魚吃魚翅)
看板SAN
標題[閒聊] 曹操被視為漢賊的時機？
時間Thu Apr 9 18:29:36 2020
個人其實最疑惑的是衣帶詔事件。
董承、种輯、劉備等人成功了又如何？畢竟200年的曹操勢力還比不過袁紹。
而袁紹的「大將軍」之職位就是對漢室制度的反逆，更不用說他早就曾經昭告天下想要廢
掉劉協另立一個皇帝。
殺了曹操又怎樣？你們打得過袁紹？袁紹會放過你們嗎？
再者，理應輔佐劉協的第一人也是屯騎校尉=皇后之父=伏完吧？
董承本人還有著董卓親戚這種不乾淨的紀錄，加上族人死光的三公士族种輯、落魄宗室劉
備，他們真能領政？
史書這裡只留下了伏后希望伏完殺掉曹操，而伏完拒絕的說法。有一種說法是正常人都不
會留下證據給政敵抓，這說法是曹操捏造想要殺害伏完搶奪后位。
至於208年廢三公、另立丞相這件事就毫無疑問是漢賊了。
當時發生的事件是司徒趙溫辟命曹丕，這在正常年代是很合情合理的事。然而曹操大怒，
找藉口廢黜趙溫，同級罷免同級、再升自己為丞相很明顯違逆漢制。
大家覺得呢？
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.136.223.205 (臺灣)
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1F：推 s90188: 還是董承只是想奪權？04/09 18:47
奪權也只能爽一陣子，畢竟袁紹就在那裡。內部混亂、外面有大敵，怎麼看都覺得完蛋。
若從劉備願意投奔袁紹，假設是袁紹指示的話從利潤考量來說還不錯，但這就是陰謀論..
.
※ 編輯: andy82116 (223.136.223.205 臺灣), 04/09/2020 19:01:59
2F：→ Qaaaa: 自古漢賊不兩立 曹操集漢賊於一身也是天下奇才了 04/09 19:29
3F：推 Houei: 蠻想知道伏壽等人很有自信再重演一次 當年牛輔身亡而導致04/09 19:52
4F：→ Houei: 董卓勢衰？且就算曹魏自爆 難道連一點複製李郭攻長安 為董04/09 19:52
5F：→ Houei: 肥報仇的機會 都沒有嗎 04/09 19:52
6F：推 tonyd: 我覺得那時宮內充斥著各方不成熟勢力的傾軋 只求解除眼前04/09 20:13
7F：→ tonyd: 問題而對整個世界各方勢力的清楚認識 所以一再上演荒謬的04/09 20:13
8F：→ tonyd: 狗去豬來皇帝一再被箝制玩弄的戲碼QQ04/09 20:13
9F：→ tonyd: 不過這跟皇室本身就很孱弱有絕對關係04/09 20:15
10F：推 tonyd: “缺乏”對問題而對整個世界各方勢力的清楚認識 少打了兩 04/09 20:19
11F：→ tonyd: 個字04/09 20:19
12F：→ jeff235711: 董卓完換李郭 李郭完換楊韓董 楊韓董完來曹操04/09 20:27
13F：推 jeff235711: 誰來就弄誰04/09 20:29
14F：→ Houei: 對謀反一方有利在於200年1月事件爆發 無論成功與否 袁紹204/09 20:29
15F：→ Houei: 月就進軍黎陽 來不及立嗣的曹操若遇刺 袁紹確實大有彌補後04/09 20:30
16F：→ Houei: 悔沒迎獻帝的機會 但從許昌迎到鄴的路上 是否不會再出現獻04/09 20:30
17F：→ Houei: 帝東歸 結果被李、郭追擊到"唯以棗栗為糧"(後漢書)的顛沛流04/09 20:30
18F：→ Houei: 離 也很難講 畢竟很可能得經過一番激戰(袁紹糧並不多) 04/09 20:31
19F：→ andy82116: 那贏家不就變袁紹？對於擁漢的董承劉備不就照樣吃虧， 04/09 20:32
20F：→ andy82116: 說袁紹不想當皇帝你們信？04/09 20:32
21F：→ Qaaaa: 沒有吧如果曹操角色變成袁紹當 那當然漢賊變成袁紹啊 04/09 20:38
22F：→ andy82116: 我的意思是...那董承劉備圖什麼？刺不刺曹操都要面對袁04/09 20:41
23F：推 tonyd: 走一步算一步袁紹不好咱就再找過 效仿高祖只要確保最後笑04/09 20:41
24F：→ andy82116: 紹啊，官渡之戰前袁紹更強耶？ 04/09 20:41
25F：→ tonyd: 的是咱就好？QQ04/09 20:41
26F：→ tonyd: 以劉式開局的傳統 搞不好內部DNA就存在這種思維歐QQ04/09 20:42
27F：→ Houei: 更正一下orz..欲迎獻帝的是地方是鄄城 非鄴 04/09 21:23
28F：→ Houei: 然後也沒中西曆換算 總之是建安5年發生差距約一個月的事04/09 21:48
29F：推 HAHAcomet: 眼前的蟬先吃 黃雀什麼的晚一點再說04/10 02:32
30F：→ siliver: 大敵當前,內部繼續鬥到玩刀刀見骨的狀況,很常見吧04/10 09:55
31F：→ Houei: 史載董承跟董太后同族 想請問董承和董卓是親戚的史料？謝謝04/23 02:40
32F：→ Houei: 我只查到"(董)卓自以與(董)太后同族"Orz.. 04/23 02:41
33F：→ Houei: 司徒趙溫辟命曹丕 明明就是210年的事 和208年的事何干？04/23 04:38
趙典傳：
溫從車駕都許。建安十三年，以辟司空曹操子丕為掾，操怒，奏溫辟臣子弟，選舉不實，
免官。是歲卒，年七十二。
明確指出是208年和曹司空這兩個時間點。
34F：→ Houei: 董卓臨洮人 董太后河間人 同姓即同族？04/23 04:46
35F：→ andy82116: 董承到底跟誰同宗早就有歷史學家這樣說了，而且董卓本04/23 11:36
36F：→ andy82116: 人也自稱與董太后同宗，你可以去問董卓為啥這麼說？已04/23 11:37
37F：→ andy82116: 無法考究是真的還是董卓找藉口。04/23 11:37
38F：→ Houei: 掾不是只有三公獨享 武帝紀寫罷三公時 曹操根本還沒當丞相 04/23 11:59
39F：→ Houei: 《獻帝起居注》明確指出是210年 趙溫可能以其他職位辟曹丕 04/23 12:01
40F：→ Houei: 我意思是獻帝起居注的"司徒"趙溫 或許也有誤植職位 04/23 12:03
無論是208還是210年，司徒趙溫辟命曹丕這件事一定在曹操任丞相前。郗慮的記載可以映
證這點。
你引用的獻帝起居注曰：「建安十五年，為司徒趙溫所辟。太祖表『溫辟臣子弟，選舉故
不以實』。使侍中守光祿勳郗慮持節奉策免溫官。」
通典、御史大夫：「至建安十三年，罷三公官，始復置之，以郗慮居焉。」
司徒趙溫辟命曹丕，曹操大怒，郗慮持節免趙溫官，之後曹操升丞相、郗慮升御史大夫這
順序太多證據了。
41F：→ Houei: 歷史學家也是有所本的 我只是想知道他依據的史料為何04/23 12:11
董承與董卓的關係，他的論點簡單來說就是：
1. 董承在董卓軍太自然了，若是河間人哪有這麼容易控制西涼軍？
2. 范曄的後漢紀「董后紀」的記載並沒有將董承放到這裡。若是很親的親屬理論上會放
在一起寫。
另外董卓自稱他與董太后同宗你也不相信啊...
42F：→ Houei: 徐榮遼東人 也在西涼軍爬到很高 04/23 12:44
43F：→ andy82116: 那是那群歷史學者的看法，你去問他們。 04/23 12:53
44F：→ Houei: 歷史學者有些也是推論 卻被你寫的好像是定論？ 04/23 15:26
45F：→ Houei: 且你也毋須跳針問學者 你用肯定語氣 表示你也認同他們04/23 15:50
46F：→ Houei: 不只我 范曄也不信雙董同宗 否則就不會有 "自"以與太后同 04/23 16:25
47F：→ Houei: 族 另通典直只說郗慮復為御史大夫 他一樣可以在210年持節04/23 16:29
那就說我認同你不認同這說法，簡單，大家都別跳針了。
另外，太原王琅琊王、清河崔博陵崔、潁川辛隴西辛、潁川許汝南許、河間張犍為張、西
平麴平原鞠，潁川鍾會稽鍾離，這些例子並不是沒有，分隔兩地不一定不是同宗。
當然我不是說兩董一定同宗，只是舉個例子這些是會發生的情況。
※ 編輯: andy82116 (114.136.79.99 臺灣), 04/23/2020 18:09:32
48F：推 DerLuna: 漢賊這種東西就是個口號 曹操殺董承也可以說董承漢賊阿 04/24 00:38
49F：→ Houei: 那也要有臨洮董是河間董遷徙過來 或反之的證據 你拿得出來? 04/24 15:37
50F：→ andy82116: 一句各表，范曄的話證實董卓曾經說過「同宗」，但你認 04/24 17:01
51F：→ andy82116: 為「自」代表否定，結案。 04/24 17:01