作者amozartea (單車單)
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標題Re: [情報] 民國無雙1.4測試丁版
時間Wed Mar 27 14:40:37 2013
※ 引述《ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)》之銘言：
: 另外說一件事,就是第三劇本的228事件
: 裡面幾乎完全採用台灣現行的"經典敘述",個人對這個說法一直比較持懷疑立場
: 例如說國軍登陸後"沿街掃射",實際上國軍當時是否有那麼多子彈可以浪費?
: (當時還是美國對國府武器禁運期間,而且派到台灣的是裝備三流部隊,不可能有衝鋒槍)
: 整二十一師的裝備有多差,從它是川軍出身就可以想像
: (傳統評價"機槍三挺打不響.兩挺不連放"是也)
: 雖然我手邊沒有資料,不過二十一師在台灣中部搜到日軍留下的幾門山砲還打報告要撿回去
: (若根據維基,掃射是發生在台灣南部駐防國軍的過激反擊行動,並非大陸派遣國軍所為)
: (換句話說就是交戰中的失控行為,而非派遣來台的軍隊蓄意進行)
: 個人建議敘述中加入幾件事實
: 1.調解委員會要求國軍"繳械",並且"建議"美國託管台灣(美方並未接受)
: 2.關於謝雪紅二七部隊的敘述,特別是一度佔領台中的事實
: 3.台灣南部地區發生的攻擊國軍事件,有國軍基地被圍攻三天三夜,部份據點還被攻陷
: 其中2.跟3.都是貨真價實的敵對行為,不管他們手上拿的是竹槍還是菜刀
: (就好像新疆三區用的武器也不會多先進...)
: 1.則接近是另立政權的行為,特別是"解除武裝"跟"美國託管"(限制或剝奪主權)的要求
: 據此陳儀的報告雖然不實,但國軍高層"台灣人叛亂"的判斷並非全然不實
: 如此一來或可平衡傳統敘述中單方面指責國軍,完全忽視另一部份真相的問題
愛講史觀來講
以下是鍵盤台灣史
-1.台灣從明末開始有福建移民, 被明鄭佔領
0.明鄭被清朝攻取,開始殖民並建省國有化
1.台灣被清朝割讓給日本(有國際合約),成為日本領土,這時中華民國還沒誕生
2.日本跟中華民國打仗,後來打輸,退出台灣,此時國府軍事佔領台灣,佔領時發生228事件.
3.中華民國內戰,打輸中共然後國府退到軍事佔領地台灣
4.軍民衝突之後, 國府鎮壓掉主張獨立的台灣人士 開始實質統治五十年以上 (算是國有化)
228時台灣只是被軍事佔領,國有化是後來五十年的事
你什麼時候有228事件時台灣就是"中華民國領土"的錯覺?
跟日本簽了割讓合約嗎?? 228時台北和約都還沒簽 台灣都還是日本領土
日本領土要照日本史觀:
日本國民台灣人被中國(此時為中華民國)佔領並且部分反抗居民(法理上為日本人(註))遭到中國軍隊殺害
其次台北和約日本只寫了放棄台灣可沒寫歸給中華民國.
按國際法慣例住民可以自決獨立或加入別的國家
請問中華民國有給住民自決的機會嗎?
你宣稱是領土就是領土 我宣稱不是就是叛亂 你好大的官威阿
以前福建移民跟原住民打仗 不對歸不對 可也沒說原住民是"叛亂"...
沒錯台灣是清朝領土,但請問中華民國關清朝屁事?
愛扯清朝的領土請問國府怎麼不去佔領越南? 越南還從漢朝開始當領土
比台灣久的多咧.
請問為什麼軍事佔領的一方有資格說佔領地的獨立運動是叛亂?
照你的邏輯日本人佔領中國以後遇到反抗也可以講東北叛亂上海叛亂阿..
對啦台灣人獨立運動失敗, 228沒有成功趕出軍事佔領者, 戰輸了就是輸
寫史的是中華民國一方 當然隱藏自己是軍事佔領的事實
然後把既有居民當作叛亂
你說現在日本放棄 中華民國佔了五十年已經國有化那是可以接受
在228時台灣不是中華民國領土.
領土的割讓是合約簽字那時開始轉讓 並不是軍事佔領時轉讓
(註) 就算那時的台灣人不爽,日本人也不想管,但法理上的確還是日本人沒錯...
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 60.250.208.98
1F：→ dlevel:怎麼有點火藥味，話說史觀不是想像中的客觀，而是允許個人 03/27 14:58
有一個比較客觀的東西叫做國際法慣例
還有常識是軍事佔領並不代表就是你領土 這很容易理解
※ 編輯: amozartea 來自: 60.250.208.98 (03/27 14:59)
2F：→ dlevel:主觀解讀，這些概念還是從戰史板前輩們身上習得的， T大有 03/27 15:00
3F：→ dlevel:必要在個遊戲中強行推銷何者才是正確的嗎？都有編輯器可以 03/27 15:02
4F：→ dlevel:編寫劇本了，HOI的mod中共軍隊也是越改越凶狠，喜歡就會自 03/27 15:03
5F：→ dlevel:己下來安裝。 03/27 15:04
6F：推 cava1ry:日本戰敗即已簽了降伏文書，表明接受波茨坦宣言，而波茨坦 03/27 15:13
7F：→ cava1ry:宣言強調《開羅宣言》的條款必須實施，當中包括將台灣、澎 03/27 15:14
8F：→ cava1ry:湖列島歸還於中華民國。這不是很清楚了？ 03/27 15:14
1.那是報紙不是合約 2.日方也沒有簽字.... 我宣告你欠我一百萬你就真的欠了? 3.要算什麼時候還也是從正式放棄領土開始算 即中日和約開始算吧
228時就還沒還阿...
身分證也是1949年才開始發
228時台灣人連中華民國身分證都沒有 然後希望獨立卻被冠上叛亂的稱呼 我實在不懂
※ 編輯: amozartea 來自: 60.250.208.98 (03/27 15:23)
9F：推 Swashbuckler:退一百萬步來講 若台灣人為民國之民 那台灣人的觀點 03/27 15:25
10F：→ Swashbuckler:也是民國的觀點之一 用台灣人的立場來寫並無不妥 03/27 15:26
11F：推 cava1ry:都打贏了也在治理了還不算…XD 03/27 15:28
那叫軍事佔領 二戰之後麥帥佔領日本 也治理日本一段時間 日本人有變美國人嗎?
※ 編輯: amozartea 來自: 60.250.208.98 (03/27 15:29)
12F：→ cava1ry:日本又不是美國的固有領土 w 03/27 15:31
台灣是中華民國固有領土?? 中華民國成立時 台灣是日本領土耶 哪來固有?
國民政府成立時也承認這件事, 孫文都還曾經主張台灣自日本獨立...
※ 編輯: amozartea 來自: 60.250.208.98 (03/27 15:35)
13F：推 cava1ry:台灣是中國的固有領土啊，看看你祖先都是哪來的？ 03/27 15:35
笑死了 祖先哪來的關領土屁事 照你說法美國是英國領土 新加坡也是中國領土 還有容我提醒你人類起源於東非
※ 編輯: amozartea 來自: 60.250.208.98 (03/27 15:36)
14F：→ cava1ry:如果你祖先是日本人，那我沒話說 w 03/27 15:35
我祖先是明朝來的又不是中華民國來的, 阿公曾為日本國民 要怎麼算阿 你怎不從東非算起??
※ 編輯: amozartea 來自: 60.250.208.98 (03/27 15:37)
15F：推 cava1ry:你要扯到那麼遠也行啦，不過對這討論沒有意義 w 03/27 15:39
誰先開始扯祖先的?
※ 編輯: amozartea 來自: 60.250.208.98 (03/27 15:39)
16F：→ cava1ry:美國獨立也是打仗打贏換來的，請問台獨打贏了嗎？ 03/27 15:40
對 打輸了 所以我現在是中華民國國民 我接受
但228時明明就還不是 你爽了嗎?
※ 編輯: amozartea 來自: 60.250.208.98 (03/27 15:41)
17F：→ cava1ry:沒打贏的話美國當然是英國領土，這有問題嗎？ 03/27 15:41
那我再問你一次 請問麥帥佔領下的日本人算美國人嗎??
※ 編輯: amozartea 來自: 60.250.208.98 (03/27 15:42)
18F：→ cava1ry:中華民國打贏了，也佔領了，哪有什麼問題 03/27 15:42
有阿 比照麥帥佔日本辦理阿~
※ 編輯: amozartea 來自: 60.250.208.98 (03/27 15:42)
19F：→ cava1ry:怎麼比照？w 03/27 15:43
20F：→ cava1ry:狀況完全不同是比照什麼？w 03/27 15:44
你的陳述是軍事佔領一塊地方就可以把那塊地方當領土:
蔣佔台灣可以
麥帥佔日本卻不可以
問題當然很大
至於你的固有領土論早就被打臉了 日本取得台灣比中華民國成立還早 這大家都知道不用我提醒你
台獨運動也不是228開始 起初台灣人是歡迎國府的 之後會有獨立運動又失敗了是後話
※ 編輯: amozartea 來自: 60.250.208.98 (03/27 15:47)
21F：推 cava1ry:中華民國繼承清朝，清朝繼承明朝，哪裡被打臉 w 03/27 15:47
所以清朝"割讓"台灣了阿....所以越南呢 蒙古呢 哈薩克斯坦呢?
你怎麼不從元朝算阿 波斯都算你的 中國人就自以為以前有現在就有
※ 編輯: amozartea 來自: 60.250.208.98 (03/27 15:49)
22F：推 cava1ry:越南是藩屬，蒙古跟哈薩克斯坦與對日戰爭無關啊 03/27 15:50
23F：→ cava1ry:日本的降書內容都寫了你也不看，跟我吵這些 w 03/27 15:51
24F：→ cava1ry:日本降書可沒有寫要把自己割給美國 www 03/27 15:52
25F：→ kuso0516:===========================戰======================== 03/27 16:35
26F：→ Arminius:好累啊,遊戲有提供編輯器嘛,編個政治正確的劇本來分享大 03/27 16:53
27F：→ Arminius:家嘛, 不好嗎? 03/27 16:53
28F：噓 KoujikiOuji:..只有史觀 史實一團亂 03/27 17:31
29F：→ sonnight:波茨坦宣言是密約,密約是無國際法上效力的 03/27 19:16
30F：→ sonnight:而聯合國大會第1514（15）號決議通過關於准許殖民地國家 03/27 19:17
31F：→ sonnight:及民族獨立之宣言,也賦予了前殖民地人民自決之權利 03/27 19:18
32F：→ sonnight:故照此說來,若台灣地位未定,台灣人民當然得行使合法自衛 03/27 19:18
33F：→ sonnight:之自然權利以抵禦他國之侵略 03/27 19:19
34F：→ sonnight:但正如我前幾篇所說的,這與遊戲無關,到此為止吧 03/27 19:19
35F：→ sonnight:上面有點搞錯,波茨坦宣言之所以不具國際法效力乃因其為單 03/27 20:36
36F：→ sonnight:方之宣告,不具契約之拘束力,結論一樣,不具國際法上效力 03/27 20:37
37F：推 Hartmann:K大所說也是我想說的...，可以不同意JP大的看法，但麻煩 03/27 22:42
38F：→ Hartmann:史實的部分要先弄清楚... 03/27 22:42
39F：噓 ALegmontnick:真無聊......我只想好好活著 03/27 22:51
40F：推 blurry: 反串100分 03/28 00:27