作者phantomsq (小穎)
看板W-Philosophy
標題Re: [心得] 為相對主義辯護
時間Sat Feb 23 19:41:40 2013
※ 引述《t0444564 (艾利歐)》之銘言：
: ※ 引述《phantomsq (小穎)》之銘言：
: : 問題就在這裡，
: : t0大這裡就把不認為1+1=2的所有人給評為「錯」，
: : 這和某人認為林志玲很美為真並把所有認為林志玲不美的人評為「錯」有什麼不同？
: : 這只不過代表1+1=2相對於t0大的所知所見為真，而不是它絕對為真。
: 你問了一個好問題,有甚麼"不同"，不同的是：當雙方清楚明白"1"、"+"、"="、"2"這幾個詞
: 彙的意義時，你會不由自主的同意他，但林志玲美不美並不是這樣子的情況。
反過來說好了：
一個人不同意1+1=2，我們總是認為要嘛他沒弄懂那些符號的意思，要嘛他不理性，
然而，我們是根據什麼什麼認定他不理性？
一個人不同意林志玲美不美，我們認定他「有和我們不懂的價值觀」，
然而，根據什麼認定不是他沒弄懂那些字眼的意思？或者「他不理性」？
: : 不只是感覺，就算t0主張有一件事情的真假，那一件事情的真假還是依賴於t0的認知。
: 因為是我主張的,自然那件事情的真假會依賴於我的認知，
: 那這個的真假的意思是甚麼？
: 是「艾利歐認為那件事情是真的」，而不是「那件事情是真的」這樣的敘述。
: : 沒有世界的運行，只有人們認為的世界的運行。
: 沒有世界的運行，確定？那你可以告訴我人是怎麼揣測世界的運行嗎？
: 我們顯然注意到外在於我們身心靈之外有個世界，這個世界或許呈現給每個人的樣態都不
: 太一樣，但這不會是沒有絕對真理的理由。
前面解釋過，這裡說的「沒有」是指我們能討論的範疇中沒有這種東西，
人類確實會想像有個超然於一切認知之外的外在世界及其「真相」，
但人們永遠只能認識他所能感知及想像的世界；
我們窮盡一切想像，世界仍然是相對於我們的想像。
也許這部分真的比較像懷疑主義（論）吧:)
不過一開始就沒主張phantoms主義等同於相對主義呀～～
而且我覺得還是不大一樣：
懷疑主義認為不是絕對真就是假，phantoms主義則認為不是絕對真還有相對真。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 1.164.249.164
※ 編輯: phantomsq 來自: 1.164.249.164 (02/23 19:42)
1F：→ a5378623:你可以拋開那些已經有既定意涵的詞彙，用自己的語言重新 02/23 21:08
2F：→ a5378623:描述一下自己的主張，並且提出相應的論據嗎？ 02/23 21:08
這樣還不夠清楚嗎 嗚嗚嗚><
而且我沒打算提論據耶，我覺得各種主義不過是觀點而不是論點，
本來就沒有必要證明為什麼它是對的，重要的是本身不要自我矛盾就好。^^"
※ 編輯: phantomsq 來自: 1.164.251.142 (02/23 22:27)
3F：→ a5378623:即便你想說的只是你「個人的觀點」，還是要交代你為什麼 02/23 23:52
4F：→ a5378623:會有這個想法吧？ 02/23 23:53
5F：→ a5378623:或者至少說說為什麼你要和別人分享這個觀點... 02/23 23:53
因為我感覺市面上攻擊相對主義的論點怪怪的，
相對主義似乎沒有大家想得那麼蠢、那麼自我矛盾、那麼糟糕。
※ 編輯: phantomsq 來自: 114.42.47.208 (02/24 00:38)
6F：→ a5378623:可是你說的東西不是相對主義啊= = 02/24 00:54
也非完全不是吧@@? 就算不是好了，也常被誤解為相對主義欸~~
※ 編輯: phantomsq 來自: 114.42.47.208 (02/24 01:04)
7F：推 kuopohung:你只是隨便定義個什麼東西，那不是相對主義 02/24 08:16
真的嗎？
可是每次一說「所有的道理、觀點、原則等等都只是相對於某些人或某些時空環境為真」
就會瞬間被認為是相對主義者耶@@
※ 編輯: phantomsq 來自: 114.45.59.221 (02/24 10:46)
8F：推 t0444564:但是你理解的這句話的意思並不是完整的相對主義(吧?) 02/24 17:28
9F：推 t0444564:"相對為真"這個詞,說穿了不就只是,某某人認為是真的 02/24 17:30
10F：推 t0444564:某人以為是真的,怎麼會有"真"的意思在其中? 02/24 17:30
囧，t0大不能預設絕對主義來質疑相對主義啊@@
如果認為是真就不是真，那麼「林志玲很美」「殺人是錯的」也都是假的囉？
再來，「相對某人為真」不全等於「某人認為是真」哦～～
以相對論為例，ＡＢ兩次見面的時間差對Ａ為10年對Ｂ為2年，
「ＡＢ兩次見面相差8年」就是Ａ認為是真但非相對Ａ為真了。
也就是說，「真」不只是認為是真，還要合理，
「陳進興殺了白曉燕」相對於你我為真，
畢竟我們有合理的證據相信而非隨便臆測，
可是這是超然一切絕對的真嗎？那種問題還是交給上帝吧（如果有上帝的話）。
※ 編輯: phantomsq 來自: 114.42.44.225 (02/24 18:47)
11F：推 uka123ily:你扯了很多但沒有發現你層次的推論是混雜的嗎 02/24 19:41
12F：推 t0444564:林志玲很美非真非假,而只是一個感覺語句! 02/24 19:52
囧，你們不能一直用你們對「真」的定義來反駁我對「真」的定義啊，
這是乞題這是乞題啦T^T
現在討論的就是對「真」這個概念的定義與詮釋，
或說在比較哪種詮釋更能反映一般人使用「真」這個概念時的想法欸。
※ 編輯: phantomsq 來自: 1.164.250.231 (02/24 21:59)
13F：→ uka123ily:跟一般人的真的定義什麼關係？不要扯遠 02/24 22:27
14F：→ sunny1991225:或許有問題的不是他們，而是你的乞題使用有問題 02/24 23:29
15F：→ kiddingsa:phantoms主義...你想的這些東西早在十八世紀就戰到爛了 02/24 23:29
16F：→ sunny1991225:說實話，如果沒用太嚴格的標準的話，任何一個有效推 02/24 23:30
17F：→ sunny1991225:論都可以被當作乞題...... 02/24 23:30
18F：→ sunny1991225:黑格爾的看法遠比這種相對主義細緻多了吧 02/24 23:31
乞題就是質疑前提，前提不被接受，推論再有效都不具說服力。
今天相對主義（或phantoms主義，anyway）就是主張真不是絕對的，
一切預設絕對的真出發所做的任何推論都沒有意義啊～～
※ 編輯: phantomsq 來自: 114.45.63.38 (02/25 00:35)
19F：→ ttt95217:你有沒有感覺到你回的這幾句 在你的主義中不一定適用..? 02/25 00:52
20F：推 uka123ily:真不是絕對，那你推論有效個鬼？這代表你推論無法成立 02/25 01:07
21F：→ kiddingsa:黑格爾馬克思恩格斯列寧毛澤東一脈相承 都在講這個 02/25 22:01
22F：→ kiddingsa:有興趣可以去買本大陸的考研政治辯證法分冊來啃 02/25 22:02
23F：→ kiddingsa:雖然經毛澤東洗禮後 他們教的辯證法變成很白癡的教條 02/25 22:03
24F：→ kiddingsa:但絕對比你從形式邏輯亂推出來的東西嚴謹 02/25 22:03