作者startwinkle (星爍)
看板W-Philosophy
標題Re: 同性收養和代理孕母的倫理問題
時間Thu Dec 5 09:34:52 2013
※ 引述《iamalam2005 (山風)》之銘言：
: 引述上上一篇#1Idgm2Rs：
: 您在上一篇的結論，都找出了婚姻的本質了 囧
: 人類的歷史淵遠流長，不同的族群在不同的地點，根據不同的生態與環境，發展出不同的
: 生產方式、家庭制度、親屬關係、以及社會文化。也因此，所有民族對於「家庭」的想像
: 與要求也不盡相同。
: 因此，對於婚姻本質的討論始終無法自外於當時當地的生產方式與物質條件，婚姻與該社
: 會相互配合，進而穩定整個族群的發展。
: 但是，不變的一點在於，所有的婚姻制度都順利完成了傳宗接代與文化傳承的使命。
: 他們都共同的把下一代撫養長大，並且將本族的知識、技術與文化交給他們。
: ______________________________
: 正文開始：
: 看到有人如此錯誤的引述我的話，來達到自己的結論真是讓人難過。
: 首先，為什麼我們會把所有民族的「某個東西」都命名為「婚姻制度」？
: 因為第一個進去的人覺得他看起來很像「他原本習慣的」「婚姻」。
: 懂了嗎？這是我們命名的！
: 如果中國人看到西方人把他們的marrige同等於中國的「婚姻」
: 應該會氣炸吧？
: 沒有媒妁之言、沒有拜天地、沒有...竟然敢自稱「婚姻」？
: 這是「私奔」吧！
: 同理，如果摩梭族人如果知道研究者把他們的家屋制度翻譯成「走婚」
: 應該也會百思不得其解：什麼「婚」？我們沒有「婚」阿？
: 這些都是我們把自己熟悉的概念套到其他文化上造成的誤解。
: 看到星閃君把我的這段話解讀成「對嘛！所有的婚姻都要滿足傳宗接代的條件！」
: 真是...一個人邏輯到底要差到什麼程度才或做出如此解讀？
: 並不是所有的婚姻制度都要滿足某個條件，
: 而是我們這些外來的觀察者把我們自認為「看起來很像」的東西
: 都叫做「婚姻」！這是先後順序的問題，不要倒果為因。
: __________________________________
: 你問：「婚姻的本質是什麼？」
: 這是個假問題。
: 我可以回答你「現代國家中婚姻的意義是什麼」
: 「台灣漢人傳統觀念下，婚姻的內涵是什麼」
: 「基督教倫理中描述的婚姻意義是什麼」
: 「阿美族某部落中婚姻的意義是什麼」
: 但是沒有人可以回答你，一個真空、漂浮的「婚姻」是什麼。
: 你只是把「婚姻」的名字套用到很多截然不同的內涵上面罷了！
但是，不變的一點在於，所有的制度都順利完成了傳宗接代與文化傳承的使命。
他們都共同的把下一代撫養長大，並且將本族的知識、技術與文化交給他們。
你有幫我們從所有的文化中，抓出共通不變的那一點
那就先以這共通性為婚姻定義，婚約是為了繁衍和文化傳承而成立的盟約。
這種共通性，也呼應了關啟文教授為婚姻本質的定義
婚姻是社會獎勵一種對維持社會延續下去有利、符合common good的制度
今天我拿這個本質，去套你所提到的所有的文化，確實都符合這本質的條件。
或許，你可以幫我舉個反例，那些文化哪個能跳脫出『對維持社會延續下去有利』
這個本質帶來的框架?
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只要心裏尊主基督為聖。有人問你們心中盼望的緣由，
就要常作準備，以溫柔、敬畏的心回答各人。
──《聖經‧彼得前書》3章15節
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.127.180.186
1F：噓 chipretender:我早對婚姻定義做過反駁了 你根本回都沒回 12/05 09:37
2F：→ chipretender:還敢這裡扯common good? 我那篇都打爆你了 笑死人 12/05 09:38
3F：→ chipretender:大家看看本版 #1Ic3-DmJ 這篇 他根本回不出來 12/05 09:39
4F：→ chipretender:現在竟然又扯一模一樣的出來叫人論證 根本不尊重人 12/05 09:39
5F：噓 benson01:你根本沒有看到對方想表達的東西... 12/05 09:39
這點我希望作者本人能跟我直接溝通，而不是透過第三者，讓意思的傳達在途中加工轉化
6F：→ chipretender:拼命跳拼命跳 社會存續 12/05 09:39
7F：→ chipretender:你到底要不要釐清 社會存續和繁衍的邏輯範疇關係? 12/05 09:40
8F：→ chipretender:我從十一月底拼命找你要答案 你根本不回答繼續亂扯xd 12/05 09:40
9F：→ chipretender:你沒釐清就不能把繁衍等同於社會存續 我再好心教你一 12/05 09:40
※ 編輯: startwinkle 來自: 59.127.180.186 (12/05 09:42)
10F：→ chipretender:次 我覺得版主大概可以準備出來以亂版為由刪文了... 12/05 09:41
11F：→ chipretender:重複扯一樣的問題 之前的都不回答 整個板被廢文佔據 12/05 09:41
12F：→ chipretender:作者跟你溝通 你真的有看到 12/05 09:43
13F：→ chipretender:我那篇跟你溝通 你他媽溝在哪裡? 笑死人了 12/05 09:43
14F：噓 skywatcher:人類的祖先自從600萬年前與黑猩猩祖先分家以來如何繁 12/05 10:08
15F：→ skywatcher:衍？ 關啟文這概念未免太好打爆 12/05 10:08
婚姻的本質是先於法律之前的存在，在法學中有自然法說
即認為人類社會之間有超越時空之萬古不易的自然法存在，因此法律不是人為之創造
而是自然法的一種顯現，立法者只不過將存在於自然狀態之法律與以發現
並將其明文化而已
依此說，即法律如有違反自然法時，則當然失去法律的拘束力，認為:
「法為自然所賦予之最高理性，命令所應為，而禁止所不應為」
16F：噓 skywatcher:看來恐龍稱霸地球超過一億六千萬年，看來他們必定有婚 12/05 10:13
17F：→ skywatcher:約了。 12/05 10:13
18F：噓 skywatcher:同性戀相愛也超越時空存在，你可能沒搞清楚，他們爭取 12/05 10:19
19F：→ skywatcher:的是登記結婚，如果是要在公開場合取行婚姻儀式，那同 12/05 10:19
20F：→ skywatcher:性戀早有了。 12/05 10:19
近親相戀、多人相戀、和人獸戀(去看希臘神話吧)，也是超越時空的存在
所以法律要用婚姻制度獎勵這種戀愛關係?
※ 編輯: startwinkle 來自: 59.127.180.186 (12/05 10:23)
21F：噓 skywatcher:關的論點還必須證明登記結婚可以有效達成繁衍的實質效 12/05 10:23
22F：→ skywatcher:果，而且還必須在不同時間空間內都成立，才能說這是法 12/05 10:24
23F：→ skywatcher:制化婚姻的本質。 12/05 10:24
你這一個看法很好，可以專門寫一篇文章做回應
以這個出發點，去討論婚姻是如何保障和促進傳宗接代這個繁衍功能
24F：噓 chipretender:超弱的 你這些論點我早打爆了 12/05 10:25
25F：→ chipretender:還敢再拿出來講一次? 12/05 10:25
26F：→ chipretender:還在婚姻獎勵哩 12/05 10:26
※ 編輯: startwinkle 來自: 59.127.180.186 (12/05 10:28)
27F：噓 skywatcher:法制化婚姻是用來獎勵生育繁衍根本是無稽之談，你必須 12/05 10:27
28F：→ skywatcher:有大量可靠的證據證明法制化婚姻能有效提高生育率，否 12/05 10:27
提高生育率是錯誤的看法
他的本質是獎勵一種對維持社會延續下去有利、符合common good
將其限縮成提高生育率會是錯誤解讀
生育過多反而會對社會造成不利，要達到最適化(不過多也不過少，才是最有利的)
重要的是是對下一代教養的質而非量，我個人認為婚姻主要為了保障孩子而設
婚姻對夫妻雖然重要但是沒有比保障孩子重要，晚點整理一下貼出相關論點
29F：→ chipretender:他你在這麼教他如何論述是沒用的 反正他不是來討論的 12/05 10:27
30F：→ skywatcher:則根本談不上獎勵這兩字。 12/05 10:27
31F：→ chipretender:嘴巴上說要討論 實際上對他人的質疑完全不想了解 12/05 10:27
32F：→ chipretender:版上不知多少人說過他邏輯超弱了 他還不知反省xd 12/05 10:28
※ 編輯: startwinkle 來自: 59.127.180.186 (12/05 10:36)
33F：噓 chipretender:完全對skywatcher的論點閱讀障礙 12/05 10:34
34F：→ chipretender:誰說人家同意你婚姻保障傳宗接代的功能了 顆顆 12/05 10:34
35F：→ chipretender:連人家的質疑都看不懂 還自以為給人家方方向勒 12/05 10:34
36F：→ chipretender:你在本版文章代號 #1Ic4Mq2e就已經被打爆了 12/05 10:35
38F：→ chipretender:結果竟然還有臉在這裡繼續跟別人講自己被打爆的論點 12/05 10:37
39F：→ chipretender:真的有夠不知恥的 12/05 10:37
40F：→ chipretender:連論證跟理解題目都不會 做任何論述出來叫作製造垃圾 12/05 10:37
41F：→ chipretender:大家是很意想在垃圾裡面找點資源來回收 只可惜找不到 12/05 10:38
42F：→ chipretender: 好 12/05 10:39
43F：→ chipretender:你今天還有兩篇廢文可以發 加油吧 不要不小心發完喔 12/05 10:40
44F：噓 chipretender:趕快準備發下一篇廢文 12/05 10:47
45F：→ chipretender:反正你被打爆也沒差 繼續發呀 ㄎㄎ 12/05 10:47
46F：→ chipretender:發文討論被攻擊不討論 那發的就叫廢文 12/05 10:47
47F：→ chipretender:因為無益於討論 所以別再去找版主哭哭說我人身攻擊 12/05 10:48
48F：→ chipretender:我在教你 即使我覺得你可能聽不懂 12/05 10:48
49F：噓 skywatcher:我快笑死了，所以你現在的論點從促進傳宗接代和繁衍 12/05 11:26
50F：→ skywatcher:跑到"生育率最適化"了嗎？促進傳宗接代和繁衍是你上 12/05 11:26
51F：→ skywatcher:面講的耶，好啦我讓你啦，你現在只要找出哪個國家原 12/05 11:26
52F：→ skywatcher:本人口爆炸，通過法制化婚姻後大家就生的少了，或是 12/05 11:26
53F：→ skywatcher:哪個國家原本超低生育率，通過法制化婚姻後生育率就 12/05 11:26
54F：→ skywatcher:提高了。 12/05 11:26
55F：噓 chipretender:跟startwinkle討論後只有失望 和他給你的跳針XD 12/05 11:28
56F：噓 skywatcher:也是啦，浪費時間嘛。 12/05 11:30
57F：噓 teamax:你他__，啥時要回答我 12/05 16:19
58F：→ teamax:基於保持人口，是否要強制一夫一妻家庭至少生二子 12/05 16:20
59F：→ teamax:給你一星期也沒回答，來這邊是討噓的? 12/05 16:22
60F：→ teamax:對不起我們沒教好他 12/05 16:22
62F：噓 chipretender:回不過就跳針換另一個 有夠弱的 竟然還給他洗版成功 12/05 16:31
63F：噓 teamax:對不起我們沒教育好 12/05 16:34
64F：噓 chipretender:神都救不了他了 我們該如何得以救他? 12/05 16:41
65F：→ chipretender:十幾篇了 論證還是學不會 一樣閱讀障礙= = 12/05 16:41
66F：噓 teamax:一句生育自由就讓你說不出話來的 12/05 16:49
67F：噓 NovaDjokovic:你還是沒辦法說出同性婚姻會對社會有害耶? 12/05 17:53
68F：噓 evilcherry:打輸就回去當潛艇了 12/05 18:35
69F：噓 chipretender:他大概沉潛個幾天又會出來廢文連發了... 12/05 20:39
70F：→ analysis0813:神掩面不看 任憑你的心意而為要到幾時呢 星爍 12/06 01:21
71F：→ analysis0813:求神眷顧你 開你心眼 使你看見 12/06 01:21
72F：→ evilcherry:可惜沒有時間找回之前別人的文章，關啟文的文一早被炮 12/06 11:04
73F：→ evilcherry:至體無完膚了 12/06 11:04
74F：→ evilcherry:最低限度，別在香港人面前提起關啟文、蔡志森、播道會 12/06 11:05
75F：→ teamax:此文遙遙無回應 12/10 14:15
76F：→ analysis0813:他已如我所說逃去Jesuslove版取暖啦 樓上傻傻的XD 12/10 15:05
77F：→ evilcherry:但Jesuslove板有明文不准討論這個 12/10 15:28
78F：→ analysis0813:你去看Jesuslove版 星爍最新那篇文章底下的感言囉XD 12/11 00:01
79F：噓 e25213: 05/25 12:35
80F：噓 darknight127: 潮剩 02/04 13:03