※ 引述《ccyaztfe (1357924680)》之銘言： : 時空錯置，就是我想發這篇文的原因 : 有些人的論述，就是宋朝好棒棒，簽個澶淵之盟就和平，每年繳的錢用貿易就補回來了，這種支出比起練兵要花的軍費少很多，所以宋朝好棒棒 : 反觀漢朝、唐朝對外戰爭也沒有收益，結論 : 宋朝最厲害，漢唐傻逼 : 你們也別說我在紮稻草人打，因為事實上就是真實存在上述的論述，而我則是針對那種論述反駁而已 不好意思我就直說了，你就是在紮草人， 你根本沒有舉證說是誰提出此一論述，卻強要別人接受爭論主軸 : 一、要談「無形利益」、「貿易利益」，漢唐對外戰爭也有啊 : 成為區域霸主，控制西域後，絲路帶來的商業收益怎麼不算進去？ : 北宋吹只會說北宋貿易好棒棒，直接無視漢唐控制河西走廊、經營西域帶來的利益 : 當然，這方面因為史料較少，研究不易，所以註定不可能有很詳細的成果，但不代表能夠無視欸 宋代貿易走海路為主，並沒有因為西北受限而難以開展對外貿易 另外，宋遼、宋夏之爭並未真正阻止北宋通向絲路， 並且青唐道固然比不上河西道，但也不無小補 而宋代真的完全無法經營西域嗎？北宋沒有取得朝貢嗎？ 這顯然是不符史實的說法 宋遼議和之後，宋、遼雙方的朝貢體系並存，北宋也仍獲得多次朝貢貿易， 不存在宋朝因為並未擊敗遼，而無法進行對中亞的貿易的情況 我並不否認北宋若成功奪取北方領土，會有各種的利益 最顯著的無疑是燕雲地區的地理屏障與資源 但是原po提出北宋因放棄軍事擴張而損失絲路利益，恐怕非常值得商榷 此外，原標題是對遼的和議，燕雲地區與絲路沒有任何關係 我對此有高度的疑惑，不知道原po是否意識到自己明顯離題的情況 : 二、成為區域霸主後的文化輸出跟政治影響力 : 這個難道不用考慮？ : 這東西也不好量化、不好呈現結果，但不代表可以無視欸 三個字，不重要 北宋擴大影響所求是什麼？沒有目標空談什麼影響力？ 唐代的對外影響力有什麼目標嗎？達成什麼實際目的了？ 松贊干布娶了唐代公主，有阻止後來「今日邊防在鳳翔」嗎？ : 三、民族（文明）自信的建立 : 這點帶來的好處大概就是見仁見智了 : 不詳細論述了 這個更是毫無意義 何況北宋有認為自己多差嗎？ 找些資料或討論就知道宋代朝廷與文人仍相當有自信 並沒有因為軍事上的失利而感到沮喪 宋史卷25下，宋孝宗說了什麼自己看看 : 總而言之，澶淵之盟，我會肯定它的效果，也認同它確實有優勢、有好處，但在我看來，它的好處就是不如成為區域霸主 : 我會評價它為：困境中的最佳解，但不是真正意義上的最佳解 如我前面推文所言，這整串討論我是覺得很不知所云 若要批評澶淵之盟，是否應先提及自己認為什麼才是更良好的應對政策？ 是堅持對遼作戰？還是有什麼其他見解？ 只有提出另一種可能性，並且讓大家對此同樣的審視、可能予以批判， 才可以至少有辦法進行比較有意義的衡量 不能因為知道自己提出的替代方案會被批評，就不提出建設性的討論 最後，雖然本板是戰史板，但是我並不認同勞民傷財去打無意義的戰爭 一個政權的軍事發展，首要目標應該是鞏固本國民眾的安全、穩定和繁榮 這也自然是北宋在長期作戰中由攻轉守、勝負參半的艱難情況下， 優先考慮是戰是和的主要因素 宋代自澶淵之盟以後，上百年未曾面對大規模的對遼戰事 後續對西夏的交鋒，雖也曾遭遼國的趁火打劫(增幣)，卻也得遼軍牽制西夏 可以說北宋的一度繁華(縱使仍有諸多艱困)，確實是維繫於此一盟約 而北宋的財政結構問題在北宋後期日益嚴峻，澶淵之盟的價值可能因此更為顯著 我推薦閱讀曾瑞龍的《經略幽燕：宋遼戰爭軍事災難的戰略分析》 先看過宋太宗北伐失利的戰況，以及兩次北伐後宋軍轉入戰略防禦的局勢， 不難理解為何宋廷會漸趨弭兵、主和、主守的論調 -- Alexander Hamilton said, "A nation which can prefer disgrace to danger is prepared for a master, and deserves one." Now let's set the record straight. There's no argument over the choice between peace and war, but there's only one guaranteed way you can have peace - and you can have it in the next second - surrender. ~ Ronald Reagan, 1964/10/27 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 47.149.18.244 (美國) ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1758501254.A.0B2.html 不同意，批評的才是不懂裝懂或自以為懂 涉及古代戰略的議題甚多，像是Edward Luttwak就多有著作討論古羅馬帝國的戰略， 引發關於古羅馬軍隊究竟是否存在戰略擘劃的長期學界爭論 相仿的情況也出現在Bernard Bachrach關於法蘭克帝國的論述 我個人是認為，固然古代的通訊與情報受時代限制，也未必有明確的作業體系， 但是橫亙東西方的史書中，涉及戰略規劃的紀錄不勝枚舉， 單憑現代技術進步之大，就擅自認為古代並無作戰理論，顯然不符事實 ※ 編輯: jimmy5680 (47.149.18.244 美國), 09/23/2025 11:57:15