所謂戰列艦嘛~~ 看以前我寫的舊文，(其實這也不是第一版) 戰爭的本質就是為了解決爭端， 重點是 1. 待消滅目標 2. 待消滅手段 3. 理由 由於以往待消滅目標都是很明確的， 所以手段上往往會以粗暴堆數量為主。 事實上，找到待消滅目標及其詳情，是軍事史上情報工作的主要目的； 有效投射武力，是武器使用的目的。 可以扔石頭不要徒手打 可以遠遠的丟石頭到他頭上，不要靠近他丟石頭 可以談判就不要亂丟石頭，除非你打算直接消滅對方全部。 至於戰列艦，只是某一個時間段丟石頭的最佳手段，時間過了就不要再留戀了。 作者: loser1 (基輔羅斯進軍烏拉山以西) 看板: Warfare 標題: Re: [討論] 五步以外，槍比刀快，五步以內.... 時間: Sun Nov 17 15:56:54 2024 ※ 引述《helldog (媽寶地狗)》之銘言： : 中國網路上討論格鬥的非正經文章常出現許多段子，比如 日本居合坦克斬[註]、美式居合 : ，其中，這個段子流傳甚廣"天下武功，唯快不破；五步以外，槍比刀快，五步以內，槍 : 又準又快。" 所謂人類的戰爭史 1. 拿自己的肉體，逼近敵人(獅子猩猩長毛象或其他的人類)， 槌死他然後吃敵人的肉體。 人類這種猩猩物種戰鬥力太低下，通常會迫近得手的只有兔子羊等 2. 拿自己的肉體加工具，逼近敵人，鎚死他或者戳死他然後吃它肉體 3. 發現自己的工具可以飛出去鎚死敵人或者戳死敵人 4. 用機械能，把武器投射到目標上，但是機械能要不動能不足 (短弓加箭)要不速度過慢，還是要有一班人需要持武器近身搏擊 5. 發現有爆裂物可以同時解決動能不足或裝備過重投射能力不足的問題 6. 發現可以飛，然後遠遠飛到敵人頭上丟爆裂物 到二十一世紀的進展是用遙控或者自動控制讓飛行物自己載爆裂物 投射到敵人頭上。 人類的戰爭史，就是能夠遠遠扔你的不要靠近。 但是演化過程中會有祖先來自大猩猩或者尼安德塔人這種武勇生物的 退化物種認為要靠近獵物/敵人才叫做戰鬥....... ※ 引述《leptoneta (台湾高山族自治区书记)》之銘言： : ※ [本文轉錄自 C_Chat 看板 #1euea_dw ] : 作者: wl00669773 (Jerry shou) 看板: C_Chat : 標題: Re: [閒聊] 戰列艦是怎麼退環境的？ : 時間: Sun Oct 5 23:05:26 2025 : 戰列艦已死！戰列艦永存！ : The Battleship is Dead; Long Live the Battleship! : 關於這個議題，此前我曾在戰史板發表過一些相關文章。 : 首先，戰列艦的未來自戰間期乃至第一次世界大戰以來，就不斷受到各界的質疑與擔憂。 : 自魚雷問世之後，戰列艦的命運便蒙上了一層陰影。 : 本文暫不討論更早期的爭論，而是從戰間期航空兵崛起後的相關文獻談起。 : 一、早期的疑慮：皇家海軍的觀察 #1Sm2YxJ0 (Warfare) : 皇家海軍軍官 C.F. Jepson 於 1928 年撰寫〈The Future of the Battleship〉一文， : 提及兩位法國軍官──Lieutenant-Commander Fenard與 Lieutenant Clavery──對戰列 : 艦未來的不同看法。 : Clavery 認為，飛機很快就會攜帶 26 英吋魚雷或 3,600 磅炸彈，為戰列艦帶來末日。 : 他承認炸彈的低速是一項嚴重劣勢，但仍斷言戰列艦的失敗已成定局。 : 戰列艦既無法保護貿易航線，也無法支援兩棲作戰，因為她無法抵禦陸基航空兵的攻擊， : 更無法封鎖敵方港口。 : 從海軍的觀點來看，1914 年開戰後的世界大戰，實質上就是「兩邊的戰列艦各自在港內 : 待了四年」。 : 為了彌補戰列艦的缺陷，未來將不得不仰賴巡洋艦取而代之。若戰列艦增加水平裝甲與防 : 雷設計，噸位勢必上升，而噸位受海軍條約限制，又使得提升防護必須犧牲速度或火力。 : 然而，一旦失去速度與火力，戰列艦的戰術價值將更形削弱。結論是：為了降低被轟炸命 : 中的機率，戰列艦將縮小體積並放棄厚重裝甲──未來屬於巡洋艦。 : Clavery 預言，未來的巡洋艦將擁有足夠噸位，在惡劣海況中維持高速，並能攜帶多架飛 : 機。 : （圖：https://imgur.com/nT3FwmF） : 這類觀點在二戰前已相當普遍，基本上延續自費老爺以降的思維：戰列艦的戰略定位愈發 : 尷尬。 : 而後航空兵的崛起更徹底釘上了戰列艦的棺材板。 : 二、美國海軍的觀點 #1RCVYkkZ (Warfare) : 美國海軍軍官 Roy Campbell Smith 於 1922 年撰寫〈Airplane vs. Battleship〉一文 : ，指出自 1921 年的實驗後，已有許多文章假設：若一支艦隊遇上大量飛機，該艦隊很可 : 能被輕易擊沉。 : （圖：https://imgur.com/RmBeyEo） : 三、被取代的底層邏輯：決戰後置論與低速戰艦無用論 #1QHm6ny6 (Warfare)　 : 決戰後置論概要： : 關於戰列艦被取代的根本原因，可參考「決戰後置論」與「低速戰艦無用論」。要點如下 : ： : 1.自 19 世紀末以來，魚雷、潛艇、飛機等新技術使戰列艦單獨行動的能力削弱。作為決 : 戰兵力的戰列艦，不再能如風帆時代般進行單兵種決戰，必須依靠多兵種協同。 : 2.因此，戰列艦唯有在其他兵種創造出有利環境後，方能投入決戰；若單獨暴露，將顯示 : 極度脆弱。 : 3.當前衛戰（由巡洋艦、航母等主導）即可影響勝負時，主力艦決戰的必要性下降；勝負 : 往往在決戰之前的前衛階段已定。 : 4.當敗方察覺勝勢已失，自不會主動接受決戰；「決戰」遂成為一個高懸而遙不可及的概 : 念。 : 5.因此戰列巡洋艦（battlecruiser）較戰列艦更活躍，因其能在戰爭前段「創造勝勢」 : ；航母更進一步，以更大機動性與作戰半徑取代戰巡與戰列艦，主導整體戰略節奏。 : 簡言之：戰場節奏的改變使得傳統以重砲厚甲為核心的戰列艦體系逐步失去實用性。 : 四、案例： : 「決戰後置論」並非抽象理論，而是二戰後期海軍作戰思維與實際部署的真實寫照。 : 以下三個作戰計畫顯示，美軍雖早已意識到航空兵的戰場主導性，但在戰略與 : doctrinal 層面上， : 戰列艦仍被視為「最終打擊力量」。不同的是，這種決戰的時機已被推遲—— : 戰列艦不再主導戰場，而是等待航母創造勝勢後再出擊，完成最後一擊。 : 這正是「決戰後置化」在實戰中的具體體現。 : （一）馬歇爾群島作戰計畫（1944） : 圖：https://imgur.com/VS9Fn0l : 美軍在計畫中明確預想可能爆發主力艦決戰，文件指出： : “The planning for the Marshalls campaign also accounted for the possibility : of a major fleet action. In case the Japanese battleships appeared, the plan : called for all battleships and cruisers (except some antiaircraft cruisers : and some of the destroyers) from both the Carrier Force and from the Joint : Expeditionary Force to form the battle line directly under Admiral Spruance.” : （譯）：「馬歇爾群島作戰計畫考慮到主力艦決戰的可能。若日軍戰列艦出現，所有戰列 : 艦與巡洋艦（除部分防空巡洋艦與驅逐艦外）將由航母部隊與遠征部隊抽出，合組戰列線 : ，由斯普魯恩斯上將直接指揮。」 : 這段明確說明，美軍當時仍將「戰列線決戰」作為戰爭終局手段。 : 航母負責偵察、奪取制空與削弱敵勢，而戰列艦則被視為收割勝利的「最終打擊兵力」。 : 也就是說，戰列艦並未被否定，而是其登場時機被延後至航母完成戰場塑形之後。 : （二）萊特灣作戰計畫（1944） : 圖1：https://imgur.com/hyOBNun : 圖2：https://imgur.com/qP8eu7S : 在《Annex A – Battle Concepts》中，美軍計畫若遭遇敵主力艦隊，部署如下： : “If there were a major daylight surface engagement, Vice Admiral Willis A. : Lee’s Task Force 34, the ‘Heavy Surface Striking Force,’ would attack the : Japanese. If the Japanese chose to attack at night, as their surface forces : had done at Guadalcanal, Lee’s TF 34 would engage them.” : （譯）：「若發生白晝的大規模水面戰鬥，李上將的第34特遣艦隊（重型水面打擊部隊） : 將攻擊日軍；若日軍於夜間進攻，如同瓜達康納爾戰役時，李的TF34同樣出擊。」 : 哈爾西的作戰構想更進一步指出： : “Particular effort will be made to gain a position from which a predawn : carrier strike may be launched concurrently with the release of fast heavy : striking force from a favorable attack position… to give TF 34 an : opportunity to strike from a favorable position at dawn.” : （譯）：「艦隊將努力確保能於黎明前同時發動航母攻擊與重型戰艦突擊，使TF34能於拂 : 曉自有利位置發動砲擊。」 : 這說明哈爾西仍以戰列艦為「決定性打擊」核心，只是整個攻擊序列已改由航母開場、戰 : 列艦收尾。 : 航母的制空與情報功能成為戰列艦決戰的前提，這正是「決戰被推遲、但尚未消失」的典 : 型表現。 : （三）馬里亞納與帕勞作戰（1944，斯普魯恩斯計畫） : 圖：https://imgur.com/XLE06MI : 補充圖：https://imgur.com/091c2393 : 斯普魯恩斯的戰鬥命令同樣保留戰列艦的終極定位： : “Our air will knock out enemy carriers... then will attack enemy battleships : and cruisers to slow or disable them. Task Group 58.7 will destroy enemy : fleet either by fleet action if enemy elects to fight or by sinking slowed or : crippled ships if enemy retreats.” : （譯）：「我們的航空兵將摧毀敵方航母，隨後攻擊敵戰艦與巡洋艦使其減速或重創。若 : 敵艦迎戰，第58.7特遣艦群將發動艦隊決戰；若敵艦撤退，則追擊並擊沉其受損艦。」 : 這清楚顯示，美軍在戰略上仍設想以戰列艦完成「最後的收割」。 : 航母負責開場、削弱與定位，戰列艦則在敵勢受損後出擊，進行最終殲滅。 : （四）戰略分析與學術補充 : 學者 Thomas C. Hone 在〈Replacing Battleships with Aircraft Carriers in the : Pacific in World War II〉中指出， : 戰列艦並非在理論上被拋棄，而是在作戰節奏中逐漸被邊緣化—— : 它們的角色由「戰局主導者」轉為「勝勢收割者」。 : 圖：https://imgur.com/Qu1IhT3 : Trent Hone 在〈U.S. Navy Surface Battle Doctrine and Victory in the Pacific〉 : （Naval War College Review, 62卷1期, 2009）則強調， : 美軍在 doctrinal 層面仍以主力艦決戰為核心，但實際勝負早在航母主導的前衛戰中決 : 出。 : 圖：https://imgur.com/FeH54pj : 檔案紀錄亦與上述分析相符：美軍當時仍集中戰列艦作為決戰力量。 : 五、比喻與結語 : 打個比方： : 若你組成一支包含戰士、法師與偵察兵的隊伍進行戰鬥，每次戰鬥都是由偵察兵發現敵人 : ，法師以遠程高傷魔法直接結束戰鬥，那麼手短又移動慢的戰士即使血量與攻擊力高，也 : 難有發揮機會。 : 要如何反制這種強力法師？ : 答案是：靠水下的「刺客」──進行隱蔽突襲，讓法師的手長優勢無法發揮。 : 戰列艦雖在戰略舞台失勢，然而其精神與象徵仍深植於海軍史。戰列艦並非瞬間被技術所 : 淘汰，而是隨著戰爭節奏改變、勝負被前衛戰提前決定，最後失去存在意義。 : The Battleship is Dead; Long Live the Battleship! : -- :

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.121.6.81 (臺灣) : ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/C_Chat/M.1759676735.A.9FA.html : ※ 編輯: wl00669773 (122.121.6.81 臺灣), 10/05/2025 23:06:24 : ※ 編輯: wl00669773 (122.121.6.81 臺灣), 10/05/2025 23:07:15 : 推 kuninaka: 1928就有人預知了喔 強 10/05 23:09 : 推 LUDWIN: 推，萊特灣海戰前日軍一夜被幹沉四條重巡反而更傷 10/05 23:11 : → LUDWIN: 一樓，反而杜黑的轟炸機絕對優勢論到1933年才出現 10/05 23:12 : → LUDWIN: 沒有預想到不止多引擎轟炸機，單引擎戰鬥機的性能也進步 10/05 23:12 : 推 kuninaka: 這篇說得很清楚明瞭，推 10/05 23:12 : → chordate: 問題就是有人活在100年前... 10/05 23:13 : → kuninaka: 不過陸戰，戰車的重要性還是存在 10/05 23:14 : → kuninaka: 儘管滿天都是無人機 10/05 23:14 : → kuninaka: 戰車無用論這幾年還是討論得很精彩XD 10/05 23:14 : 推 LUDWIN: 對方裝甲運兵車還是戰車出現，你希望這邊來的是戰車還是 10/05 23:14 : → LUDWIN: 一百台可能只有一台成功的無人機? 10/05 23:14 : → kuninaka: 戰列艦還有岸轟的功能，不過還有需要嗎XD 10/05 23:15 : 推 wenku8com: 人類在戰爭上的天才真的是超前時代 10/05 23:16 : → LUDWIN: 現代城市岸轟可能只會更難攻XD 10/05 23:16 : → kuninaka: RC建築很耐打XD 10/05 23:17 : → kuninaka: 說真的海戰有空軍丟炸彈就能搞定，要大砲是要幹麻 10/05 23:18 : → kusotoripeko: 除非未來真的有科幻片那種靠船艦發電去供應能量盾 10/05 23:20 : → kusotoripeko: 才有可能又出現大艦巨砲嗎 10/05 23:20 : → ymsc30102: 等外星人來的時候再派密蘇里號去打 10/05 23:21 : → kusotoripeko: 要岸轟現代船艦能做到特別精準還更遠，口徑需求沒 10/05 23:22 : → kusotoripeko: 以前那麼大吧 10/05 23:22 : 推 kuninaka: 更正不是空軍，是飛機 ＸＤ 10/05 23:22 : → kuninaka: 岸轟用飛彈，所以還是不需要大砲 10/05 23:23 : → yoyun10121: 岸轟還是巨砲效益大啦, 只是現在沒那個需求 10/05 23:23 : → yoyun10121: 飛彈是更精準傷害更高啦, 但是貴死了誰會拿來岸轟 10/05 23:24 : → yoyun10121: 俄烏戰要拆家還是回歸傳統火炮 10/05 23:24 : ※ 編輯: wl00669773 (122.121.6.81 臺灣), 10/05/2025 23:26:32 : 推 KINGTIGERX: 推認真 10/05 23:30 : → yoyun10121: 實際戰例你去看福克蘭海戰和波灣戰, 導彈攻防是一回事 10/05 23:34 : → yoyun10121: 但是真的要岸轟火力壓制都還是回歸艦砲, 打仗看的是錢 10/05 23:34 : → yoyun10121: 艦砲就省錢省太多了 10/05 23:35 : 推 kuninaka: 確實 10/05 23:36 : → Wangdy: 穩贏的局確實是可以用戰列艦省錢，所以只有老美需要 10/05 23:37 : → Wangdy: 川普不是浪漫真男人，而是務實真商人 10/05 23:38 : 推 tony15899: 現代戰艦要開到能用主砲岸轟的距離 對手應該已經被戰斧 10/05 23:44 : → tony15899: 洗不知道幾輪了 戰列艦開過去辦受降典禮差不多 10/05 23:45 : → yoyun10121: 用途不同啊, 現實美軍在波灣戰就是戰斧拆完重要設施, 10/05 23:47 : → yoyun10121: 之後再用艦砲火力壓制, 戰斧一顆要百萬鎂耶, 誰會拿來 10/05 23:47 : → yoyun10121: 火力洗地打小兵 10/05 23:48 : 推 iwinlottery: 但是新造的戰艦造價比以前貴還只能在大局已定時洗地 10/05 23:58 : → tony15899: 用火炮價格來看可能很省 戰列艦上面有千人以上在運作 10/05 23:58 : → tony15899: 營運費用注定會跟他說再見 10/05 23:59 : 推 wellwest: 1928那時的航空技術就能看出趨勢 根本劃時代天才 10/06 00:14 : 其實戰間期就很多這種看法或理論了 : 但是最大的問題是，理論未經"實證" : 出一張嘴大家都會，實際打起來誰知道？ : 照舊的玩法繼續玩下去比較"穩妥" : 此時的戰列艦是一種，理論上可能沒啥用的東西，但是因為別人有所以我不能沒有。 : ※ 編輯: wl00669773 (122.121.6.81 臺灣), 10/06/2025 00:19:39 : 推 kuninaka: 實際打起來就是大和 10/06 00:46 : 推 leon19790602: 好文，不過你的圖連結似乎都多了個]，所以都看不到 10/06 00:53 : 推 Uberhan: 優質文推 10/06 01:07 : 推 LacrimosaMus: 認真好文推 10/06 01:49 : 推 chuckni: 戰艦在一戰之前就是列強的實力投影，那時期海軍實力是一 10/06 03:31 : → chuckni: 個列強的強度指標，另外有個小（？）故事是本來一戰前英 10/06 03:31 : → chuckni: 國對俄國是不會有好感也不太可能結成盟友的，因為俄國整 10/06 03:31 : → chuckni: 天在往英國的航線擴張威脅，但日俄戰爭俄國海軍被拆光反 10/06 03:31 : → chuckni: 而消除了這個疑慮讓俄英有可能站在同一條船上 10/06 03:31 : 推 iwinlottery: 日德蘭海戰以後誰也不敢放棄做戰列艦 10/06 06:40 : ※ 編輯: wl00669773 (122.121.6.81 臺灣), 10/06/2025 07:24:08 : 推 nbzavuel: 好文推 10/06 10:01 : 推 leptoneta: 好文 借轉戰史板 10/07 15:32 :

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) : ※ 轉錄者: leptoneta (220.128.223.9 臺灣), 10/07/2025 15:32:40 : 推 CGT: 說真的，美軍在二戰中最有名的戰列艦名字，不是在珍珠港被 10/07 20:37 : → CGT: 擊沉的，就是開進東京灣受降的。日軍的是當旅館和神風特攻 10/07 20:39 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 219.87.157.211 (臺灣) ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1759896055.A.FF4.html 樓上，所以用鐵管子加火藥噴石頭輸給派有人蒼蠅往下丟石頭的 ... 然後有人的蒼蠅又不如無人的蒼蠅好用....... ※ 編輯: loser1 (125.227.9.148 臺灣), 10/21/2025 11:35:18