作者cjol (勤樸)
看板WarringState
標題[閒聊] 織德聯盟是不是很吃虧
時間Sun Nov 26 11:03:46 2023
玩過信長野望就知道
織田不往三河方向
還有美濃、南北近江、上洛等路線
好啃且油水多
而德川要往東發展就困難多了
既使今川衰落了
久久久才取得駿河一國
那時候織田已經發展的家大業大盆滿缽滿
之後德川要擴展領土
不往織田方向，只剩下武田
就算神力拿下武田，還要面對上杉跟北條
全都是硬角色
別說割肉，沒被啃就要偷笑
雖然以事後角度來看
德川也拿下或控制支配這些地方
並且成為戰國最大贏家
但若以十年為期
織德同盟對德川的利益實在低的嚇人
要不是後面種種預測不到的變數
德川恐怕還是三河小諸侯
甚至可能三河都保不住
遑論可以成為天下人
不知當初同盟的時候
家康是如何思考？
--
英國老人在海關翻找護照，動作很慢找了很久，女海關尖酸的問：你來過法國？
英國老頭說：我只來過一次。女海關更尖酸的問：你來過怎麼不知道提前拿護照？
老頭：我上次來時沒檢查護照。
女海關高聲叫道：不可能！英國佬來法國我們永遠都要檢查護照！
老頭：44年登陸時候，海灘上可一個法國人沒見著...
旁邊德國老頭說：是的，這個我能證明，當時灘頭確實一個法國人都沒有...
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1F：→ cxzqwer: 不盟就要變織田家臣了你說虧不虧? 11/26 11:22
2F：→ Bows: 德川很明顯到本能寺之前都沒有太多野心，從他對織田的結盟 11/26 12:06
3F：→ Bows: 從平等到臣下就看得出來了，直到武田被滅也只有多拿駿河而 11/26 12:06
4F：→ Bows: 已 11/26 12:06
5F：→ Bows: 在這狀況下找一個大腿去抱對他來說也是很多好處，說實在的 11/26 12:09
6F：→ Bows: ，豐臣政權的交接如果沒有問題家康可能還不會出來，乖乖坐 11/26 12:09
7F：→ Bows: 東八州的大大名就好 11/26 12:09
8F：推 luciferii: 不結盟的選擇就是獨立或繼續當今川的馬前卒砲灰 11/26 12:40
9F：→ luciferii: 夾在衰敗中的今川和開始走高的織田中間，選擇應該很 11/26 12:41
10F：→ luciferii: 明顯。 11/26 12:41
11F：→ HOWyun2648: 不同盟，三方原之戰肯定來的更早，而且結局肯定更慘 11/26 13:54
12F：推 abyssalpoet: 因為那個年代沒有民調專家，跟他說織德之間的民調在 11/26 14:15
13F：→ abyssalpoet: 誤差範圍之內 11/26 14:15
14F：推 Lofthouse: 不結盟 神君只是東三河半國領主，而且還是很不穩的東三 11/26 14:28
15F：→ Lofthouse: 河 11/26 14:28
16F：推 Oswyn: 不同盟信長也無法轉向 只能往死裏打今川 神君提早變神主牌 11/26 14:33
17F：→ Oswyn: 神君是為了一口活路 才從今川叛至織田 11/26 14:35
18F：→ borriss: 背盟一堆的年代 之所以都不背 有沒有想過就是背不起(X 11/26 15:06
19F：→ yoyodio: 但是類似背不起的，淺井還是背了... 11/26 15:25
20F：→ sdiaa: 不是當織田信長的前鋒就是當今川氏真的前鋒 很好選吧... 11/26 15:38
21F：→ ssarc: 這就是神君神的地方，他押注押的沒人懂但是大成功 11/26 15:52
22F：→ Bows: 淺井那次基本上是織田除了桶狹間之外最危險的一次耶，哪裡 11/26 16:08
23F：→ Bows: 有背不起，就結果論而已 11/26 16:08
24F：→ khan: 基本上當時東海道德川家最弱小吧,織德同盟各取所需 11/26 16:41
25F：推 rommel1: 如果沒結盟 織田不一定能發展起來 11/26 16:51
26F：→ rommel1: 背後有松平.今川 怎麼打齊藤家 11/26 16:52
27F：推 eli5816459: 同盟時，家康連三河都沒全拿下 11/26 17:32
28F：推 y11971alex: 織田苗字的姓、氏是甚麼呀 11/26 17:39
29F：推 moslaa: 你很多歷史相關的貼文，都是用上帝視角在看，然後覺得奇怪 11/26 18:30
30F：→ moslaa: 為什麼當時不這樣那樣 11/26 18:31
31F：→ moslaa: 雖然知道這大概是受限於你的能力 11/26 18:31
32F：→ moslaa: 不過還是建議你盡可能擺脫這種後見之明。 11/26 18:31
33F：→ moslaa: 德川家康開局時，其實已經臣服於今川家，注意他已經娶了 11/26 18:33
34F：→ moslaa: 今川家的女人，如果今川義元沒有戰死，順利攻下尾張 11/26 18:33
35F：→ moslaa: 甚至接著家康病死或戰死，那麼尾張就完全變成今川後人的 11/26 18:34
36F：→ moslaa: 是有幸(應該算有幸)，今川義元戰死，給了家康脫離今川家的 11/26 18:35
37F：→ moslaa: 契機，那麼基於不搞兩線作戰的大原則，那麼他只能選擇 11/26 18:36
38F：→ moslaa: 織田當盟友，免得跟今川家周旋時，被背刺。當然當時織田 11/26 18:37
39F：→ moslaa: 也很弱小，也需要一個盟友當靠背。所以起點很公平 11/26 18:37
40F：→ moslaa: 至於後來織田發展起來，你應該想的是，如果不是當年有盟約 11/26 18:38
41F：→ moslaa: 織田就更方便吃掉德川了 11/26 18:39
42F：→ moslaa: 哪有人有幸在戰國時代存活下來後，轉過頭抱怨怎麼留武田 11/26 18:40
43F：→ moslaa: 上杉北條這種難打的給我。更何況，史實上，武田仍是織田 11/26 18:41
44F：→ moslaa: 幹掉的。 11/26 18:41
45F：→ moslaa: 你這個提問大概等於郭台銘跟他老爸老媽抱怨 11/26 18:42
46F：→ moslaa: 我生在這個家真是吃虧了 11/26 18:42
47F：→ moslaa: 我如此英明神武現在成為全台首富，如果不是被你們生出來 11/26 18:43
48F：→ moslaa: 而是生在什麼美國豪門，爸爸是美國參議員，媽媽是銀行董事 11/26 18:44
49F：→ moslaa: 我現在肯定不止台灣首富，而是地球首富了。 11/26 18:44
50F：→ moslaa: 而我認為呢，一個正常人應該是感謝爸爸媽媽把我生的好手 11/26 18:46
51F：→ moslaa: 好腳，腦子也起碼水準，讓我在世上不至於開局就慘 11/26 18:46
52F：→ moslaa: 同理，我是德川也會感謝織田願意選擇跟我結盟，然後去 11/26 18:47
53F：→ moslaa: 攻略美濃跟紀伊，而不是反正織田已經娶了美濃的女兒 11/26 18:48
54F：→ moslaa: 抱歉好像是伊勢XD 11/26 18:49
55F：→ moslaa: 二兒子還變成伊勢大名的養子，所以選擇來幹我三河 11/26 18:50
56F：推 dickenst35: 結盟時德川只有岡崎城附近 11/26 19:27
57F：→ Oswyn: 說穿 那時點家康除了我要活下去還能有什想法 妻&子都拋棄了 11/26 19:51
58F：→ borriss: 實力越差越多 還背盟(X) 實力越差越多 直接GG(O 11/26 19:53
59F：→ Oswyn: 就是為了苟活跳船很丟臉 三河物語跟幕府編纂物才要瞎掰一堆 11/26 19:53
60F：→ borriss: 這設定就是直接吞織田 然後就沒了 腹蛇不熟 伊勢官位高 11/26 19:59
61F：→ borriss: 搞不好都不敢碰 結果還是要打武田( 直接GG 11/26 19:59
62F：→ borriss: 光一堆松平這種要靠血洗的搞不好都搞不定 11/26 20:00
63F：推 KrisNYC: 第一時間點他沒得選 因為他本來就會被今川打 11/26 20:49
64F：推 v2tsbasa: 東邊是混亂中還把自己當馬前卒的今川，西邊是剛打死東海 11/26 20:50
65F：→ KrisNYC: 信長願意跟他結盟雙方都鬆一口氣屁眼可以暫時不擔心 11/26 20:50
66F：→ v2tsbasa: 道第一弓取名聲大振較穩定的織田，德川會棄今川選擇織田 11/26 20:51
67F：→ v2tsbasa: 除了眼前的情勢外水野這些親戚軟硬兼施遊說也有關係 11/26 20:52
68F：推 KrisNYC: 在義元上洛前 松平元康元服前根本不住在自己領地 11/26 20:54
69F：→ KrisNYC: 他整個少年時代大半是在駿府長大的吧 11/26 20:54
70F：→ KrisNYC: 用比較實際的說法 今川家把松平家少家主軟禁 取得三河 11/26 20:55
71F：→ KrisNYC: 半個遠江合法控制權 家康元服回領地實質上他還是今川附庸 11/26 20:56
72F：→ KrisNYC: 所以在上洛時他也是先鋒軍團之一 桶峽間之後他要獨立 11/26 20:57
73F：→ KrisNYC: 基本上就是跟今川家aka 甲相駿三國同盟翻臉 11/26 20:58
74F：→ KrisNYC: 要問開局的難度 他的難度絕對不比織田低 11/26 20:59
75F：推 Ayaono: 不同盟就被幹掉有啥好想的..你整篇都在說明織田這盟約厲害 11/26 21:09
※ 編輯: cjol (219.70.234.179 臺灣), 11/26/2023 22:31:25
76F：→ borriss: 親戚就是有繼承權(X) 沒信長他應該就是死在親戚亂鬥裡 11/26 22:29
77F：→ borriss: 後來織田內鬥 豐家內鬥都是正常不過的事 11/26 22:31
78F：推 s90188: 信長除了三方原擠不出援軍之外，基本上也沒有對不起德川 11/27 08:24
79F：→ s90188: 的地方啊 11/27 08:24
80F：推 cancerho: 不同萌就全部敵人欸 11/27 08:47
81F：推 moslaa: 這位板友意思是，德川織田彼此互靠 11/27 10:36
82F：→ moslaa: 我回90188 11/27 10:36
83F：→ moslaa: 德川面東，織田面西 11/27 10:37
84F：→ moslaa: 織田佔了大便宜，德川吃大虧 11/27 10:37
85F：→ moslaa: 在原po眼中，西邊的敵人比如本願寺六角三好都很爛 11/27 10:38
86F：→ moslaa: 很好打，至少比東邊的武田北條好打 11/27 10:39
87F：→ moslaa: 而且京都也在西邊，還能順便去京都 11/27 10:40
88F：→ moslaa: 東邊有啥，幹掉北條也只是當農夫種稻 11/27 10:40
89F：→ moslaa: 所以家康是不是被信長當白痴耍了 11/27 10:41
90F：→ moslaa: 根本分到屎缺 11/27 10:42
91F：→ moslaa: 以上就是原po觀念中的織田德川同盟 11/27 10:43
92F：→ moslaa: 你同意嗎？ 11/27 10:43
93F：→ moslaa: 對此，我個人當然是非常不同意的，第一，1560年之後 11/27 10:49
94F：→ moslaa: 織田面對的是齊藤龍興，德川面對的是今川氏真 11/27 10:49
95F：→ moslaa: 兩人的能力在歷史評價上誰高誰低大家都清楚 11/27 10:51
96F：→ moslaa: 第二，織田打下美濃後成為新興勢力，引來眾人目光 11/27 10:52
97F：→ moslaa: 所謂槍打出頭鳥，再來織田面對著名的信長包圍網 11/27 10:52
98F：→ moslaa: 這壓力會比面對今川氏真小？ 11/27 10:53
99F：→ moslaa: 原po邏輯完全是用上帝視角在講 11/27 10:54
100F：→ moslaa: 因為知道日後織田朝西打，最終成就霸業 11/27 10:55
101F：→ moslaa: 於是開始懷疑，是不是朝西邊打本來就比較輕鬆 11/27 10:55
102F：→ moslaa: 於是開始幹織田德川同盟，覺得德川被騙吃大虧 11/27 10:56
103F：→ moslaa: 這邏輯我實在很難評價呢 11/27 10:57
104F：→ moslaa: 想起來，忘了說清楚，原po意思就是， 11/27 10:59
105F：→ moslaa: 光是簽訂同盟，讓德川面對強大的武田北條 11/27 10:59
106F：→ moslaa: 織田自己負責一片蛋糕般的美濃與信長包圍網 11/27 11:00
107F：→ moslaa: 織田就已經萬分對不起德川 11/27 11:00
108F：→ segio: 沒被吃掉就偷笑了.還給你了弱雞欺負.不然是想怎樣... 11/27 16:41
109F：推 gundam01: 織田卡在本願寺的時候也過的蠻辛苦的 死一堆族人 11/27 16:45
110F：→ gundam01: 那時候勢力夠大了才能撐到最後勝利 11/27 16:46
111F：噓 arthurkot: 用打電玩的心態看當然會覺得吃虧，但現實中你的對手是 11/27 17:23
112F：→ arthurkot: 不會顯示能力值的 11/27 17:23
113F：推 castlewind: 用天下統一系列來看會更現實啊 尾張+美濃+伊勢 就是百 11/27 17:30
114F：→ castlewind: 萬石戰國大名等級 德川要甲信駿遠三才破百萬石（笑） 11/27 17:31
115F：噓 YummyYummy: 這帳號就是愛轉文或是亂扯的 就跟簽名檔同級 對歷史一 11/27 19:31
116F：→ YummyYummy: 知半解 11/27 19:31
117F：→ YummyYummy: 實際上信長最痛的是長島一向一揆 一門眾死傷慘重 跟顯 11/27 19:35
118F：→ YummyYummy: 如的戰線最持久 然後妹夫背刺最危急最可能滅團 反而是 11/27 19:35
119F：→ YummyYummy: 龍虎獅沒這麼驚險 11/27 19:35
120F：推 TheoEpstein: 其實這篇比較適合KOEI板。 11/27 19:50
121F：→ PAULDAVID: 其實個人非常懷疑沒有織田這個盟友 家康還能不能壓得住 11/27 21:01
122F：→ PAULDAVID: 他的家臣團 那可是連續幹掉他爸他祖的背骨仔三河眾欸 11/27 21:02
123F：→ Oswyn: 神君連幾間鄉間小廟都搞不定 真有人信他能左扛織田右打今川 11/27 22:11
124F：→ Oswyn: 神君最神的地方就在很會跪 沒跪錯一人 所以才神 11/27 22:12
125F：推 ssarc: 每次猜明牌都中，能不神嗎 11/27 22:21
126F：→ borriss: 活得久就神了啊 米五連大豐官都沒撐到 後面還被拆 11/27 22:27
127F：→ borriss: 也可以猜想神君早死會被怎麼拆(X) 秀忠還有中納言嗎(X 11/27 22:28
128F：噓 rx79bd1: 你當反信長包圍網是塑膠嗎？ 11/28 07:57
129F：推 k8543: 選今川,8成回去當人質+領地被代管, 選織田,當領主攻略今川 11/28 12:08
130F：→ k8543: 不平等vs平等,今川家主還剛被織田幹掉,不開天眼也會選織田 11/28 12:10
131F：推 castlewind: 不管選哪邊 神君最後終究還是得下剋上 往東好歹還有 11/28 14:03
132F：→ castlewind: 遠江、駿河可以吃 往西就得直接硬幹剛幹掉你老闆的人 11/28 14:04
133F：→ l90289312: 吃虧個屁，根本賺爛，不然神君有啥本錢跟別人打? 11/28 14:57
134F：推 qppq: 不同盟 松平信康又被織田家抓去當肉票怎麼辦 11/28 18:40
135F：推 lukehong: 說往西邊打很輕鬆的是不是忘了什麼包圍圈 11/28 19:19
136F：推 diamondX: 家康叛今川，會招來報復。考慮不被信長兩面攻，選擇信 11/28 20:22
137F：→ diamondX: 長是相對好選擇。 11/28 20:22
138F：→ diamondX: 後見之明誰都會，但是家康剛獨立還很弱小，三河國都沒 11/28 20:25
139F：→ diamondX: 統一，他應該只想先活下去，腦補後面想太遠嘍 11/28 20:25
140F：推 diamondX: 看來樓主的知識從Koei來的。開大地圖跟能力值都寫在臉 11/28 20:44
141F：→ diamondX: 上。但真實情況應該是戰場迷霧跟爾虞我詐，能看到三年 11/28 20:44
142F：→ diamondX: 後就很不錯了。怎麼腦補到未來。 11/28 20:44
143F：推 KrisNYC: 有趣的應該是如果貍公選了繼續當今川的附庸 信長會不會 11/28 20:57
144F：→ KrisNYC: A.直接往東南發展 B拿下美濃後 與淺井結盟 往東南走 11/28 20:57
145F：→ KrisNYC: C.屁股有人打不出去 D.在某個時間點被貍公被刺? 11/28 20:58
146F：→ KrisNYC: 貍公這個選擇是雙贏的 不獨力會怎樣倒是有得討論 11/28 20:59
147F：→ Oswyn: 神君叛今川前信長一直在打三河啊 應該至少會推到好防守的線 11/28 21:05
148F：→ Oswyn: 今川正虛 好像沒有不吃的道理 11/28 21:05
149F：推 KKyosuke: 從他老爸那代開始就在打三河了 11/28 21:11
150F：→ Oswyn: 桶狹間後的1~2年內，信長拿下西三河應該沒什麼懸念 11/28 21:13
151F：→ Oswyn: 所以神君才會叛今川 局勢很明顯 11/28 21:13
152F：→ Oswyn: 啊不是桶狹間後1~2年內，是家康如果沒轉正的1~2年內 11/28 21:16
153F：→ Oswyn: 我會覺得信長其實是想往美濃打 因為義龍也死了 但雙線太難 11/28 21:17
154F：→ Oswyn: 所以神君求和對信長來說大利多 11/28 21:19
155F：推 Lofthouse: 神君不跪清洲，很大機會被自己舅舅給吞了，水野信元對 11/28 22:35
156F：→ Lofthouse: 東三河的調略也不少，跪下去好歹還有三河松平的大義名 11/28 22:35
157F：→ Lofthouse: 分能發展 11/28 22:35
158F：推 bestteam: 家康不同盟才是豬頭啊 繼續待今川家根本沒好處 11/28 22:43
159F：→ airanfernee: 家康想獨立就是一定要背叛今川 當然選擇織田當盟友 11/29 06:37
160F：→ airanfernee: 另外本願寺不比武田上杉好打 全日本只有織田有那種經 11/29 06:39
161F：→ airanfernee: 濟力跟信長的魄力才能逼退本願寺 更別說信長包圍網 11/29 06:40
162F：→ airanfernee: 跟四面楚歌處境差不多 連自己扶持的將軍都是背骨 11/29 06:40
163F：→ airanfernee: 織德同盟給了家康時間跟空間整頓三遠國人眾跟舊部 11/29 06:42
164F：→ airanfernee: 德川家只要當好東邊盾牌就好 若真的苗頭不對還可以 11/29 06:43
165F：→ airanfernee: 投降武田或北條 信長包圍網不同 輸了就滅族沒退路 11/29 06:44
166F：推 KrisNYC: 本願寺這個特殊大名結構歷代遊戲都真的做不出來 11/29 09:02
167F：→ KrisNYC: 我記得我很小的時候有玩過 足立只有二條跟勝龍寺城 11/29 09:03
168F：→ KrisNYC: 本願寺只有石山 比睿山 長島 尾山 幾個據點 11/29 09:14
169F：→ KrisNYC: 然後AI都不會去碰這幾個城 除非有事件 這兩家也不擴張 11/29 09:15
170F：→ KrisNYC: 玩家只要一碰這幾個城 馬上外交就會被大量敵視/交戰 11/29 09:16
171F：→ KrisNYC: 領地內民忠降到40之類的 感覺那段時間算有認真在做 11/29 09:16
172F：噓 rx79bd1: 三方原那場後要是武田信玄上洛成功基本上信長就玩完了， 11/29 11:29
173F：→ rx79bd1: 只能說神君超強運 11/29 11:29
174F：推 Nemophila: 擋到上京路線的盟友也是敵人啊 妹夫照樣砍 11/29 14:18
175F：→ sdiaa: 西邊看起來弱是他們遇到織田信長阿...織德位置互換神君不見 11/29 21:59
176F：→ sdiaa: 得啃得下來 而且是快速地啃下來 11/29 22:00
177F：噓 rx79bd1: 噓樓樓上，當初信長嫁妹就是要確報上洛路線暢通，誰知道 11/29 22:24
178F：→ rx79bd1: 妹妹的公公不買帳直接拖全家反信長 11/29 22:25
179F：→ rx79bd1: 信長當下也是傻眼沒想到這個妹夫太不中用 11/29 22:25
180F：推 smallplug: 本願寺的特殊性應該要用十字軍之王那種比較好表現 11/30 02:24
181F：噓 l90289312: 就問今川(袁紹)跟信長(曹操),你會選家道中落的今川? 11/30 10:30
182F：推 KKyosuke: 他又沒辦法選 如果要獨立那就是叛離今川... 11/30 13:40
183F：→ gtfour: 三方原那場到武田信玄上洛成功還有非常遙遠的一段距離吧 11/30 16:59
184F：→ gtfour: 替換成其他大名上洛成功 基本上信長就玩完了是沒錯啦 問題 11/30 17:01
185F：→ gtfour: 是誰能做得到?信玄若再給他多活幾年 看起來也是辦不到 11/30 17:02
186F：推 KrisNYC: 怎麼說呢 三方原是1573 本能寺是1582 如果用本能寺之後 12/01 09:57
187F：→ KrisNYC: 織田家直接軍團長叛變+斬首成功 也沒有實質分裂解散 12/01 09:58
188F：→ KrisNYC: 來做一個標準 1573之後的任一時間點被單線突破上洛成功 12/01 09:59
189F：→ KrisNYC: 是不是就能判定直接瓦解整個織田家 這也是很有疑問的 12/01 09:59
190F：→ KrisNYC: 另個判斷參考是1552年的強權三好家 擺爛了差不多9年爛掉 12/01 10:01
191F：推 bestteam: 信玄三方原後還是沒啃完德川 很難想像要怎麼上洛 12/01 10:40
192F：推 wanters: 如果武田上洛成功那那些牆頭草就會繼續在那邊到處亂，織 12/01 18:24
193F：→ wanters: 田家不至於被瓦解但是就會整個很煩 12/01 18:25
194F：→ gtfour: 想知道所謂的武田上洛成功是要怎麼做?把尾張到京都之間的 12/01 19:15
195F：推 KrisNYC: 樓上的問題更好 當年長島被擋著所以信長走美濃近江 12/01 19:16
196F：→ gtfour: 領土都攻下來納為武田家的統治範圍?戰況再怎樣順利也得花 12/01 19:17
197F：→ KrisNYC: 信玄要上洛要先過清洲長島伊勢龜山 or岐阜大桓安土 12/01 19:17
198F：→ KrisNYC: 兩條路都難走到死 12/01 19:18
199F：→ gtfour: 幾年時間吧?還是說就一隻孤軍直插京都插個旗 沾個醬油就打 12/01 19:19
200F：→ gtfour: 道回甲府解散 讓士兵們回家種田? 那延途的補給沒問題嗎? 12/01 19:20
201F：→ borriss: 大膳大夫: 我都可以跟謙信要鹽了 補給哪有問題(X 12/01 20:36
202F：推 KrisNYC: 大膳大夫跟謙信要會師琵琶湖嗎 好像能想像德川被打穿後 12/01 21:07
203F：→ KrisNYC: 謙信姬猛攻 柴田退守到金岐 丹波龜山或長濱一帶 12/01 21:09
204F：推 rommel1: 織田只能打籠城戰防守 12/01 21:18
205F：→ rommel1: 謙信不會坐視信玄上洛成功,一定扯後腿的而不是幫助 12/01 21:19
206F：→ KrisNYC: 合理吧 如果胖虎打到不要說安土 清洲或岐阜下面 12/01 21:21
207F：→ KrisNYC: 我是謙信我直接一路開進箕輪甚至高遠 躑躅崎館 12/01 21:25
208F：→ KrisNYC: 信長(被打爛的柴田)絕對不可能有力氣反打 武田也回不去 12/01 21:26
209F：→ sdiaa: 那時代又沒有卡車火車 一定是在當地補給的啦 12/02 00:59
210F：推 rommel1: 兵農合一 時間到了也是要撤軍回國 12/02 06:32
211F：推 LUDWIN: 三河除了十三松平，還有家康生母與大娘家水野氏 12/02 11:13
212F：→ LUDWIN: 這家水野九兄弟被織田德川互相背刺搞到外甥得到天下時只剩 12/02 11:13
213F：→ LUDWIN: 一個殘廢的三哥和兩個妹妹，家康還得找回表弟才能繼承家業 12/02 11:14
214F：→ LUDWIN: 如果以原po那種兩邊都想選的態度，恐怕被背刺的就是松平了 12/02 11:15
215F：推 ui: 推L大，本來我也想趁機問這個問題。松平家康從今川家獨立時 12/02 11:17
216F：推 LUDWIN: 原po可能以為德川開局就是一整塊三河＋遠江國 12/02 11:17
217F：→ ui: 他首先做的好像就是整頓十三松平家，背後西三河的松平有力旁支 12/02 11:17
218F：→ LUDWIN: 實際上恐怕是並立於三河國的幾個大派系，父祖當過三河縣長 12/02 11:18
219F：→ ui: 水野家的奧援，應該扮演重要的角色，水野家則是親織田勢力 12/02 11:18
220F：→ LUDWIN: 但是都被政治迫害掉，其他派系各有各的盤算，這次支持你 12/02 11:18
221F：→ LUDWIN: 岡崎松平當選，恐怕勝選之夜就找來黑衣人把你幹掉 12/02 11:19
222F：→ LUDWIN: 所以家康接手時就是先找個大勢力頂，然後處理這些親戚 12/02 11:20
223F：→ LUDWIN: 水野家雖是家康外婆家外加織田勢，也是在諸次三河遠江戰爭 12/02 11:20
224F：→ LUDWIN: 被家康用各種理由處理掉，甚至信長也插手過 12/02 11:21
225F：→ LUDWIN: 與其說織田信長讓松平元康去頂東線，還不如說是松平元康 12/02 11:22
226F：→ LUDWIN: 引入西國勢力去統一自己的兩縣市，頂武田只是利益交換 12/02 11:23
227F：推 ui: 其實家康剛獨立時，光統一三河就費盡心力了，只是這段歷史 12/02 11:23
228F：→ LUDWIN: 不過水野家強迫妹妹與大改嫁這件事情也有可能是內府仇恨 12/02 11:24
229F：→ ui: 不知是否觸碰到松平家內部鬥爭與譜代對立的「黑歷史」而少被談 12/02 11:24
230F：→ LUDWIN: 水野家，用各種方法背刺這些舅舅和表兄弟的原因 12/02 11:25
231F：→ ui: 例如水野家後來得發展與作為與織田家中介史，就有很多被省略 12/02 11:25
232F：→ LUDWIN: 除了黑歷史，如果認真討論十三松平和水野家被處理的原因 12/02 11:25
233F：→ LUDWIN: 德川家試圖建立的『松平家系正統』形象就黑了 12/02 11:27
234F：→ LUDWIN: 如果不把這些堂表兄弟伯叔舅公都隱形，家康英明神武的形象 12/02 11:27
235F：推 ui: 沒錯～從松平家康到德川家康時代，系譜就有多次整理～這次我就 12/02 11:28
236F：→ LUDWIN: 恐怕也會被講的一無是處，就像台灣坊間流傳的蔣志清無卵蛋 12/02 11:28
237F：→ ui: 有注意到「松平家忠」（形原松平），他在支持家康上不遺餘力 12/02 11:28
238F：→ LUDWIN: 傳說，這對於江戶幕府的形象塑造很傷 12/02 11:29
239F：→ ui: 甚至不惜讓作為人質的親弟左近被殺。而他就是跟家康一起當人質 12/02 11:29
240F：→ ui: 跟家康是今川人質時期的親信。所以獨立後家康有意加速形原家 12/02 11:30
241F：→ ui: 政權交代，讓家忠能提早取代父親家廣繼任家督，鞏固家康地位 12/02 11:31
242F：推 LUDWIN: 所以很多人認為的家康酣酣的等著天下掉下來是幕府宣傳 12/02 11:33
243F：→ LUDWIN: 實際上家康愛恨分明而且到處拔樁的很厲害 12/02 11:34
244F：→ LUDWIN: 可以信任的，就算是小領主也可以嫁長女過去 12/02 11:34
245F：→ LUDWIN: 不能信任的，就算是親舅舅也是殺的一個不剩 12/02 11:35
246F：→ LUDWIN: 懷疑家康平定關八州恐怕也是一樣的順我者生逆我者亡 12/02 11:36
247F：→ LUDWIN: 而且可不可以信任恐怕在進關八州前就調查完畢，只缺名目 12/02 11:36
248F：→ LUDWIN: 整人或賞人 12/02 11:37
249F：→ LUDWIN: 而且殺舅舅都是借刀殺的，沒有於大哭求兒子不要殺兄弟的 12/02 11:38
250F：→ LUDWIN: 這個手法真的非常高明 12/02 11:38
251F：→ LUDWIN: 比起來同樣是殺親戚，猴子就蠢多了 12/02 11:39
252F：推 ui: 不過家康早期手法也是很粗糙，例如把本據從安祥轉移至岡崎 12/02 11:42
253F：→ ui: 因為強硬要求譜代搬遷，結果導致不少譜代家族叛出投靠一向一揆 12/02 11:43
254F：→ ui: 本來就有仇的櫻井松平家更是再度叛出，不得不說是手法粗糙造成 12/02 11:44
255F：→ ui: 可以說，德川家康的手段比松平家康高明不少，他一直有在進步 12/02 11:44
256F：→ ui: 所以回到原問題，我認為投靠織田，一方面是松平家是從今川附屬 12/02 11:46
257F：→ ui: 獨立，不可能靠向今川或其同盟的武田，只能靠向織田 12/02 11:46
258F：→ ui: 二方面是家康確立要以親織田的西三河為新核心，統合三河之方針 12/02 11:47
259F：→ borriss: 改朝換代都是一整組的，能用老臣的很難得(x 12/02 11:48
260F：→ ui: 比起什麼天下大勢，親織政策更像是內部勢力統合的具體方針 12/02 11:49
261F：→ ui: 確實，家康獨立到建立濱松期間，排除了很多清康時代的舊譜代 12/02 11:50
262F：→ ui: 印象中，忠勝在本多家地位並不高（父親早死），但就被刻意提拔 12/02 11:51
263F：→ ui: 甚至大高城之戰有被虛構加上首功的嫌疑 12/02 11:53
264F：→ ui: 就是為了加速新世代去替換掉那些譜代家族的「老臣」們 12/02 11:54
265F：推 kojiro: 畢竟神君阿公跟爸爸都是被家臣殺掉，當然要考核忠誠 12/02 16:27
266F：→ moslaa: 我自己看戰國史，感覺是那是個超乎現代日常生活經驗的時代 12/02 20:57
267F：→ moslaa: 簡單說就是室町幕府逐漸瓦解，代表性的事件是 12/02 20:59
268F：→ moslaa: 應仁之亂，搞到地方安全毫無保證 12/02 21:00
269F：→ moslaa: 因為中央已經毫無作用 12/02 21:01
270F：→ moslaa: 打個比方，大概類似台灣軍警消失，或至少變成誰的私軍 12/02 21:02
271F：→ moslaa: 你家遭小偷，求助無門。路上被打劫了，也沒有公權力 12/02 21:03
272F：→ moslaa: 幫你處理，幕府將軍兩手一攤：我自身難保 12/02 21:03
273F：→ moslaa: 這是整個社會瓦解，所以變成，你住的地方的有力人士 12/02 21:04
274F：→ moslaa: 甚至就是你帶頭 12/02 21:04
275F：→ moslaa: 跟週邊鄰居討論，我們自己組巡邏隊 12/02 21:06
276F：→ moslaa: 抓到不知哪來的小偷，也不用交給官府了 因為所謂官府已經 12/02 21:07
277F：→ moslaa: 不存在。我們自己定規矩，偷腳踏車機車斷手， 12/02 21:09
278F：→ moslaa: 偷汽車處死，未來維持巡邏隊運作，大家每月繳一千 12/02 21:09
279F：→ moslaa: 大概戰國時代重現於今日就這麼樣子 12/02 21:10
280F：→ moslaa: 然後為了確保安全，不會被隔壁里偷襲，你去跟隔壁里 12/02 21:11
281F：→ moslaa: 的帶頭人講，剛好我兒子你女兒沒結婚，我們聯姻 12/02 21:12
282F：→ moslaa: 這樣我們團結在一起... 12/02 21:13
283F：→ moslaa: 這種情況可以發覺 12/02 21:13
284F：→ moslaa: 什麼親戚都可以看成假的 12/02 21:13
285F：→ moslaa: 我住竹北，堂哥住中壢，能幫我什麼嗎？ 12/02 21:15
286F：→ moslaa: 說不定我勢力發展到接近中壢，他會來反對我呢 12/02 21:15
287F：→ moslaa: 戰國時代那些親戚互殺互相背叛，大概就這種感覺 12/02 21:16
288F：→ PAULDAVID: 那偷滑板車呢 12/02 22:26
289F：→ airanfernee: 所以誰比較有辦法整合國人眾誰就能崛起 12/03 07:32
290F：→ sdiaa: 先當土豪、國人的老大 逐步加強本家力量升級成他們的老闆 12/04 22:16
291F：推 rommel1: 那就是毛利家了 12/05 06:44
292F：推 aoka: 織德同盟一定有很多商業上的好處 12/06 15:26
293F：→ aoka: 武田只會用拳頭跟金礦 12/06 15:26
294F：推 ui: 沒印象織德之間有什麼商貿往來，也許是我孤陋寡聞 12/08 09:58
295F：→ ui: 5尾張時期，織田的商貿主要以伊勢灣為主，所以長島一向宗才讓 12/08 09:58
296F：→ ui: 織田家很頭痛，那會斷了他們的商貿海線。織田家應該是到了進軍 12/08 09:59
297F：→ ui: 京都，才開始更重視陸路，發展路上特產品交易與樂市樂座 12/08 10:00
298F：→ ui: 德川家我印象中並不重視商貿，而更重視「農業」，除了強化對 12/08 10:00
299F：→ ui: 沼澤地、河谷地的開墾與治水外，也強化「奉行」特權（非役職） 12/08 10:06
300F：→ ui: 以強化檢地、力役管理、土地產出、對寺社控制等等 12/08 10:07
301F：→ ui: 至於武田不重視商貿，那是誤解。武田很重視開發特產品與物流 12/08 10:08
302F：→ ui: 其商路遍及關東地區、東海道，乃至於近畿地區都有甲信商販足跡 12/08 10:09
303F：→ ui: 而這些商販裡，往往也存在武田的情報人員，即武田忍者 12/08 10:09
304F：推 PAULDAVID: 甲信地區自古的富士山/名剎參拜關隘跟周邊的旅宿本身 12/11 00:12
305F：→ PAULDAVID: 就是商路了 而且好像中山道也穿越境內 12/11 00:12
306F：推 KrisNYC: 是 有讀過中山道比東海道繁盛的文章 12/11 00:23
307F：推 ILLwill: 你這是上帝視角，進軍京都不簡單 12/12 12:31
308F：→ DorkKnight: 這個視角就是看過呂布就覺得打得過關羽 12/14 10:02
309F：→ rogerlarger: 今川會接納這個趁亂獨立的背骨仔嗎 12/15 11:20
310F：→ TheoEpstein: 這篇文章其實是把江戶幕府後的「一國一城」套到五十 12/15 14:28
311F：→ TheoEpstein: 年前的戰國時代了。家康當時連三河都沒站穩，只是在 12/15 14:28
312F：→ TheoEpstein: 岡崎城獨立。 12/15 14:28
313F：→ sdiaa: 桶狹間之後 松平元信佔領岡崎後也沒有馬上自立 12/16 02:56
314F：→ RozenMaidenI: 結果論 當時光齋藤織田就不一定吃得下來 12/18 13:25
315F：→ RozenMaidenI: 跟織田同盟目的是為了統一三河 跟今川決裂是必然 12/18 13:29