※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1SMyjYN9 ] 作者: friedrich (friedrich) 看板: Gossiping 標題: Re: [轉錄] 藍弋丰專欄：別只談修昔底德陷阱 台灣更 時間: Thu Feb 7 14:08:31 2019 先講個八卦，米洛斯對話結束後，有一段短短的記載: 當雅典人圍攻米洛斯的時候，斯巴 達人正醞釀出兵，圍攻伯羅奔尼撒半島南方沿海的親雅典城邦，給雅典人製造軍事壓力， 但是在出兵前，斯巴達軍師占了一卦，居然是凶卦，神明有旨，便馬上停止出兵，留在家 裡拜拜。 整個米洛斯對話要加上這一段，才是完整的故事結局。 伯羅奔尼撒戰爭史的作者修昔底德是一個極度理性，厭惡迷信的「現代」雅典人，這樣的 主觀意識在他的書中處處可見。 比如他寫到戰爭後期，雅典人最慘烈的失敗─西西里島遠征時，便指責雅典統帥尼西阿斯 原本可以下令軍隊迅速撤退，保留實力，沒想到當他見到天狗蝕月，便固執的命令全軍原 地停留一個月，開壇祭神，最後導致雅典軍隊全軍覆沒，原本20000多人的大軍死剩7000 多人被俘虜，最後被賣作奴隸，是這場戰爭中雅典人最可恥的史詩性大敗。 在米洛斯對話中，修昔底德記載斯巴達占到凶卦而停止出兵，正好對比米洛斯人將希望放 在外國勢力的援軍，還以之作為談判籌碼，這樣的思維在修昔底德看來非常可笑。 試著想想，當你身處被圍攻的城池中，彈盡援絕，只能毫無希望的堅守下去，而遠方你的 盟友，只因為占到凶卦，便放棄支援你，讓你自生自滅，這簡直是完美的希臘喜劇表演， 弱者的希望只不過是強者的一個屁，要放就放。 理性評估、反對迷信；因為這樣的現代性思維，修昔底德在近代被重新發現後(第一本英 文版的伯羅奔尼撒戰史是霍布斯翻譯的)，一直被高度評價，更被視為國際關係甚至是國 家總體戰略之父。 修昔底德的國家戰略觀是什麼？就是怯除無謂的迷信與空談，盡可能的在有限度的理性範 圍之內，保障國家的安全。這也是後世現實主義戰略的精神源頭。 因此在米洛斯對話中，雅典人像個嚴厲的老師教訓米洛斯人，要好好想想，身為弱者應該 如何生存，不要耍笨，沒有根據與實力的勇氣就是個笨蛋而已，而代價卻是讓你們的城邦 徹底的滅亡，男人全部殺掉，女人小孩賣作奴隸。 在這段雅典人的教導中，除了批判迷信思維，反對的還有各種在極端思維下作出的抉擇 ，比如徹底選邊站，將籌碼壓在一個籃子內，或是被圍城時誓死抵抗，為信念而犧牲(事 實上米洛斯人城破後，最後的巷戰是可歌可泣的，這點修昔底德有紀錄下來)。若將籌碼 完全壓在某個強者上，強者一旦抽到凶卦，你們就等著完蛋。 米洛斯對話中最有名的段落之一，便是雅典人告誡米洛斯人，你們應該要懂得看清情況， 謹慎判斷，對待強者時要恭順，對待實力平等的對手時要尊重對方，對待弱者時要寬厚， 這才能保障國家安全。(補上英文，據說外交特考會考：this is the safe rule─to stand up to one'sequals, to behave with deference towards one's superiors, and treat one'sinferiors with moderation.) 別老是將希望呀，正義呀，普世真理呀 ，這些東西掛在嘴巴上，更別將其作為決策時的依據，不然你們的國家會很危險。 修習底德認為，真正的希望與正義，只能建立在人的理性範圍之內，控制你可以控制的， 發展你可以發展的。就像一個運動員訓練自己的身體，他絕不會認為自己天生神力便可以 不作任何鍛煉，更不會期待對手在競技場上失誤而讓自己的得勝。(修習底德很喜歡用運 動員或當時的運動術語來作比喻，這來自於全民皆運動員的希臘人文化，力求卓越與勝利 ，這樣的精神希臘文為https://i.imgur.com/M8l6MP9.png，英文譯作agon， 是西方的精神根源之一，也是英語agony 痛苦 焦慮的字源。) 只有一個徹底鍛煉自己，不將希望寄託於他人與外力的運動員，在奧運賽會上跑第一後， 他才有資格宣稱自己得到神明的眷顧，而不會被嘲笑。這時他可以驕傲的說，我是獨立且 自由的，沒有人能勝得了我，控制得了我。 修習底德藉由米洛斯對話，要讀者看的是強者的理性與弱者的愚蠢，但他絕不會反對國家 獨立，事實上，獨立且自由是雅典人的國家精神，也是伯羅奔尼撒戰爭史中最重要的核心 觀念，更是古希臘留給後世的可貴遺產之一。 書中寫到，有勇氣才有自由，有自由才有幸福。這句話的希臘文原文是 https://i.imgur.com/tfRBFo4.jpg 整句話的可翻成英文esteeming courage to be freedom and freedom to be happiness. (這句話出自培里克里斯的國葬演說詞，在西方教育的地位不需多加解釋，中國史5000年 從未出現過類似的文本。) 其實英文不太能夠傳達出原文的涵義，希臘文的自由，強調的是"獨立 自主 不受控制"( 而不是人權)；而希臘文的勇氣，並不是使用https://i.imgur.com/aadFUM5.jpg 這個帶有男子氣概的詞彙(這個字更適合翻成courage，女權勿戰) ，而是使用了一個對 希臘人來說都嫌冷僻的字https://i.imgur.com/XiwVuIn.jpg， 這個字可以翻成 熱情 燃燒 精神 或是囉嗦點，靈魂原本就有的東西。以形容詞來說， 這個字可以用來形容燃燒時的火焰，向上揮發的狀態。 這句話可以更簡短精練的寫成 https://i.imgur.com/qlRqcFt.jpg 雖然中文可簡單的翻成「有勇氣才有自由」，但更貼近原文的意義應該是 : 自由，獨立，自主 ，是要燃燒靈魂，盡力爭取，才能夠確實擁有的。這句話作為雅典的 國家精神，刻在雅典衛城的帕德嫩媽祖廟上，也刻在每個公民重裝步兵的盾牌上。 這樣的一句話，應該是中國學者和親藍勢力不願意提到的。 話說回來，還是要強調，在修昔底德的思維中，獨立且自由，要建立在謹慎的理性，而非 毫無意義的希望或口號上，不然只會淪為一種迷信(用現在的話來說叫 意識形態)。 他記下米洛斯對話，本意是要給當時已瀕臨戰爭失敗邊緣，民粹當道，派系衝突的雅典人 看的，讓他們想想過去身為強者時如何教訓弱者，而當雅典人淪為弱者時，又應該如何自 處。但可想而知，沒有雅典鄉民會鳥修昔底德，一直要等到二千年後，修昔底德的精神， 才在英語世界復活，並成為英美保守主義的思想源泉，直至今日。 小魯人在高鐵上，只能憑印象說說，有錯請包涵。 ※ 引述《demitri (forever)》之銘言： : 最近這些和中派/親中派/偏藍派 整天在講米洛斯。 : 米洛斯跟台灣差那麼多。 : 這故事恰恰好打臉柯文哲，怎麼會變成論述柯務實？ : 黑的都能說成白的。心懷不軌吧這些人。 : 米洛斯的問題在哪？他是真正的中立國，沒有靠山。 : 一開始跟雅典斯巴達和平共處， : 但雅典想擴張，米洛斯慌了，就跟雅典高喊道德， : 但雅典不鳥他把他打趴。後來又被斯巴達打趴。 : 米洛斯跟斯巴達族群相近，結果斯巴達有在顧慮嗎？ : 這故事不就告訴你，面對強權，裝中立沒有意義， : 需要的是找同盟，找靠山，而且是找不會併吞你的人當靠山！ : 到底在亂類比什麼。 : 美國沒有想併吞台灣，他並不是雅典也不是斯巴達好嗎？ : 中國才是既是雅典又是斯巴達。 : 而台灣呢？ : 台灣他X的有靠山啊！就是美國啊！！！ : 台灣100%是靠著美國才能有今天的 : 沒有美國，中國早就直接把台灣捧過去了， : 中華民國還會存在嗎？ : 美國為何要保台灣，因為台灣是他的小弟，對他有用， : 可以幫他制衡中國，防止中國勢力直接進太平洋。 : 所以台灣想要把這唯一的籌碼也丟掉嗎？找死嗎？ : 結果柯文哲只是說：台灣要有實力。 : 就被這藍某捧成務實了。夠了沒？ : 現在美國可以靠，可以趁機買武器，加強軍武，高科技投資 : 有機會給你增強實力，你偏不靠，這叫務實？ : 是務實的自殺吧？ : 台灣沒實力，怎麼當中立國？ : 如果不當中立國，你要靠誰？ : 靠從來不想併吞台灣的美國，還是靠整天想併吞台灣的中國？ : 還有啦。台灣實力要多高，才能制衡中國美國， : 才能遊走於世界兩大強權之間，當蝙蝠呢？ : 我們有核彈嗎？有炸彈之母嗎？ 有十幾艘航母嗎？ : 中國為何要忌憚台灣？ 他忌憚的是美國好嗎？ : 這些整天講米洛斯的人，可不可以去看看近代史。‘ : 更多更好的例子。看看二戰的中立國怎麼被併吞的。 : 看看烏克蘭怎麼自廢武功，賣掉核彈後，直接被俄國慘電。 : 這些國家共通點是啥？他們沒有靠山。 : 台灣就是過太爽，有靠山你還想推開。活該死好。 : 這位藍某，都已經說了，這故事外國知識份子都知道。 : 所以這是個很通俗的故事。你覺得搞國際關係，唸歷史的人，會不知道？ : 奉勸柯P，不要那麼自負，拿一個老生常談來一直講。騙騙普羅大眾。 : 一堆人想都不想，只要聽人吊書袋就覺得有道理了。做人請厚道點。 : ※ 引述《cjol (勤樸)》之銘言： : : 藍弋丰專欄：別只談修昔底德陷阱　台灣更要懂「米洛斯對話」 : : 美中貿易戰開打，許多學者開始有如鸚鵡般的重複「修昔底德陷阱」的論點，不過其 名 : : 的來源，古希臘歷史學家修昔底德，根本沒講過「修昔底德陷阱」這個名詞，是後世 學 : : 借用修昔底德對斯巴達與雅典兩強爭霸的看法，發明了這個名詞。 : : 修昔底德的確是古希臘最重要的歷史學家之一，其描述斯巴達與雅典之間爭戰的重要 著 : : 《伯羅奔尼撒戰爭史》也的確是人類最重要的歷史著作之一，許多學者公認，近代之 後 : : 為國家在國際中生存準則的現實主義，其思想來源最早就是來自於《伯羅奔尼撒戰爭 史 : : 打開希臘地圖，下端有一條細細的海（柯林斯灣）幾乎將希臘南端切斷，這最南端快 被 : : 斷的地區，稱之為伯羅奔尼撒半島，斯巴達就位於這個半島上，古希臘時代斯巴達與 雅 : : 兩強彼此找尋盟友結盟，斯巴達的盟友大多位於伯羅奔尼撒半島之上，稱之為伯羅奔 尼 : : 聯盟；雅典則主要以環愛琴海的盟友為主，結合成提洛同盟，這個同盟本來是為了抵 抗 : : 斯入侵希臘而成立的，但在波斯戰敗退兵之後，逐漸成為雅典用來打造愛琴海霸權的 政 : : 工具。 : : 修昔底德認為，斯巴達因應雅典霸權的不斷崛起，擔憂終將遭到雅典壓迫吞併，因此 在 : : 樣的恐懼下，斯巴達與雅典終有一戰，至於幾個引起雙方開戰的導火線事件，只是開 戰 : : 藉口而已，這就是後世被引用作為「修昔底德陷阱」論述的敘述。就這樣，斯巴達率 領 : : 羅奔尼撒聯盟，與雅典領導的提洛同盟，展開一場古希臘世界大戰，即伯羅奔尼撒戰 爭 : : 從西元前431年一直持續到西元前404年。 : : 愛琴海島國－米洛斯 : : 如今許多人談論美中貿易戰，引用「修昔底德陷阱」，談兩大強權之間必有一戰，但 說 : : 在的，對台灣來說，《伯羅奔尼撒戰爭史》最重要的段落，不是看著強權終有一戰， 而 : : 了解自身該如何於強權爭霸的危險環境中狹縫求生。發生於西元前416年的米洛斯包 圍? : : ，戰前雙方的對話，稱之為「米洛斯對話」，被譽為是現實主義的最早理論基礎，恐 怕 : : 是台灣人在《伯羅奔尼撒戰爭史》中最需要了解的內容。 : : 米洛斯是一個愛琴海島國，人民與斯巴達有血統上的關聯，地理與經濟是近於雅典的 海 : : 貿易，血統上則與斯巴達親近，於是米洛斯在兩大聯盟中哪個也不加入，大體上維持 中 : : 與獨立，在兩強爭霸中，米洛斯成為一個富裕的商業國家，雅典分外眼紅，曾經要求 米 : : 斯上貢，米洛斯拒絕，當時雅典正與斯巴達打得如火如荼，無餘力向米洛斯下手。 : : 米洛斯的命運隨著國際大局轉變有了重大轉折，西元前421年，雅典與斯巴達雙方簽 下? : : 尼西阿斯和約》休戰，雙方雖然仍然私下進行許多敵對動作，但不再全面交鋒，彼此 暫 : : 有喘息的空間，雅典騰出手來加強對提洛同盟的控制，也回頭來準備教訓米洛斯，西 元 : : 416年，雅典從提洛同盟召集了3,400人大軍來到米洛斯島，成功登陸後，雅典「先禮 後 : : 」，派出使節與米洛斯領導人談判，雙方的對話，就是著名的「米洛斯對話」。 : : 雅典方開門見山，要米洛斯省下那些什麼公理正義誰有沒有對不起誰的說詞，很明白 的 : : 說：唯一推動世界運轉的是「實力的均衡」，所謂實力的均衡，就是強者能為所欲為 ， : : 者只能承受因為自己弱小無能所必要付出的代價。 : : 雅典明白告訴米洛斯，在雅典方軍力遠勝於米洛斯，又兵臨城下，米洛斯身為弱者， 最 : : 乖乖低頭，答應雅典的要求，也就是加入提洛同盟並支付貢金。雅典稱，這樣一來， 對 : : 方都有好處，因為米洛斯可以不用被毀滅，雅典則省下毀滅米洛斯的力氣。 : : 訴諸普世價值沒有用 : : 米洛斯連忙提出長久以來的戰略：米洛斯維持中立，和雅典是朋友而非敵人，和雙方 都 : : 同盟，這樣不是對雅典也有利嗎？但國際形勢已經改變，雅典如今認為米洛斯就算對 雅 : : 有敵意，也無法造成傷害（戰後米洛斯遭到全島滅絕），留著米洛斯中立當朋友，反 而 : : 擴大雅典方的弱點（讓斯巴達方有可用的海上補給據點），何況米洛斯對雅典霸權帶 有 : : 意，所謂的中立對雅典沒有意義。 : : 眼看過去的中立策略失效，米洛斯這時訴諸「普世價值」，說雅典讓很多自己的海外 殖 : : 地自治，也讓很多其他城邦維持獨立，應該要一視同仁公平對待，米洛斯也應該有權 維 : : 獨立，雅典方嗤之以鼻，說那些能維持獨立的城邦是因為他們實力強大，雅典要出兵 攻 : : 他們之前得三思而後行，但相反的米洛斯身為海島國家又軍力微小，無力抵抗海上霸 主 : : 典的進攻，米洛斯和那些能獨立的城邦無法相提並論。 : : 米洛斯於是提出「老天有眼」論，稱雅典不公不義的侵略，神明會站在米洛斯這邊， 讓 : : 洛斯能以寡擊眾，米洛斯又提出運氣論，說戰爭有很多變數，米洛斯還是有「希望」 。 : : 典表示諸神的道理是勝者為王，在雅典建立霸權以前就是如此，在雅典霸權衰亡以後 也 : : 會是如此，而所謂希望只是帶來危險的自我安慰。 : : 眼看雙方的見解不同，米洛斯回到實務面，提出侵略米洛斯，其他城邦會心生不安， 讓 : : 典處處樹敵，更強調斯巴達不會坐視不管，稱米洛斯與斯巴達有血緣上的關係，斯巴 達 : : 定會來拯救它。 : : 雅典太了解老對手斯巴達，而且雅典正是因為算準了斯巴達現在正忙著對付伯羅奔尼 撒 : : 島上的敵對城邦阿爾戈斯，無心也無力干預，才趁機攻打米洛斯。至於其他城邦怎麼 看 : : 雅典很直接地說，會因為攻打米洛斯心生不安的，只有跟米洛斯一樣的海上中立島國 ， : : 在當時其他海上島國絕大多數都已經被雅典征服，至於陸地上的雅典盟友沒有這個問 題 : : 能靠精神勝利法迎戰嗎 : : 最後雅典代表厭煩了，直接對米洛斯說，你們所有的論點都建立在虛無縹緲的希望與 未 : : 上頭，手頭上實際有的資源卻少之又少，相較於雅典帶來的大軍，米洛斯的戰力根本 不 : : 能獲勝，於是雅典代表離開前要米洛斯人好好思考。 : : 米洛斯人堅稱不願放棄700年來的獨立，但事先卻不建立強大的國防力量自保，當雅 典? : : 軍兵臨城下，只靠堅決相信神會站在他們這邊，以及假定斯巴達一定會來救援，靠精 神 : : 利法來迎戰，米洛斯人拒絕雅典的條件，雙方開戰後，斯巴達果然沒有派兵來幫助米 洛 : : ，米洛斯人雖然奮勇作戰，兩度攻破雅典的包圍線；但在雅典增援之後，包圍圈內的 米 : : 斯陷入極度饑荒，後世以「米洛斯饑荒」來形容最嚴重的饑饉程度，在此情況下終於 不 : : 不投降，最後的命運極其悲慘，雅典人殘酷的處決米洛斯所有成年男性，並把米洛斯 的 : : 性與小孩都賣為奴隸。 : : 就在米洛斯滅亡後一年多，到西元前414年，雅典與斯巴達雙方再度掀起全面戰爭， 這? : : 後見之明的史實，或許才是米洛斯最大的悲劇，因為要是米洛斯選擇「人在屋簷下， 不 : : 不低頭」先向雅典虛與委蛇，只消忍耐一年多，國際情勢就有重大轉變，再到西元前 41 : : 年，就有許多提洛同盟城邦退出，米洛斯可輕易恢復獨立。 : : 雅典的確因為太多鴨霸、到處樹敵，最後終於在伯羅奔尼撒戰爭落敗，戰後所得到的 待 : : 卻與米洛斯大不相同，因為雅典實力堅強，斯巴達擔心若把雅典抹除，會出現區域權 力 : : 空，將導致區域戰略失衡，於是保存了雅典。不公不義的侵略者雅典反而得到了人道 的 : : 待，與世無爭的米洛斯卻慘遭屠殺滅種，這一切都正如米洛斯對話中雅典人所說的： 世 : : 的運轉一切只看實力。 : : 犯下嚴重錯誤，雅典的鴨霸、到處樹敵，種下了日後戰敗的因素；米洛斯的不切實際 、 : : 信理想主義，則帶來最慘酷的後果。 : : 最接近現實主義的可能只有柯文哲 : : 《伯羅奔尼撒戰爭史》在歐美是知識分子家庭必學的基本知識之一，米洛斯對話在部 分 : : 中就講授，但在台灣，知道伯羅奔尼撒戰爭的已經很少，聽過米洛斯對話的更少，而 談 : : 現實主義，只以為就是「很現實」。台灣政治人物中，最接近現實主義思想的，可能 只 : : 台北市長柯文哲，曾提出「要上牌桌要有實力」，但即使是柯文哲這麼說，離真正完 整 : : 解現實主義，也還有很長的距離。 : : 兵兇戰危，國家戰略的思維，與一般人際間交往完全不同，相對於歐美知識份子家庭 從 : : 就從米洛斯對話中理解國家戰略與現實主義，我們過去的教育卻是《孟子》的「何必 曰 : : ？亦有仁義而已矣。」因而常常講出米洛斯人的主張：天真的想依靠「普世價值」， 或 : : 為只要站對邊就能生存。 : : 米洛斯其實站對邊，因為最終伯羅奔尼撒獲勝的是斯巴達，但是早已來不及了，西元 前 : : 5年，斯巴達趕走了米洛斯島上的雅典殖民者，把當初少數倖存的米洛斯人帶回島上 ，? : : 米洛斯沒能重新獨立，只是改被斯巴達併吞，成為斯巴達的一部分。 : : 備註： : : 台大醫PLAMC，科P得意門生 : : 實力很重要 : : 請吸獨覺青踴躍加入國軍強化台灣國防，培養愛台將軍保衛島國 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.137.126.65 ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Gossiping/M.1549519714.A.5C9.html ※ 編輯: friedrich (114.137.126.65), 02/07/2019 14:09:33 雅典娜就雅典媽祖婆呀，每四年還會舉辦媽祖繞境喔，名為Panathenaea，泛雅典娜節， 希臘各地拜雅典娜的城邦都會派人來參加。 ※ 編輯: friedrich (114.24.109.3), 02/07/2019 17:04:02 整篇演說詞很長，你想強調哪一段? 比起米洛斯，台灣更像伯羅奔尼撒戰爭中的小城邦，Corcyra，有興趣者可以去查查看 Corcyra是個小島型城邦，地處交通要道，是大國柯林斯的殖民城邦，但兩者因為貿易及 獨立，長期爭吵不休，柯林斯要求武林盟主斯巴達評評理，最後成為戰爭的引爆點。 Corcyra內部分裂成寡頭派和民主派，雙方各自找外國勢力來援助，從黨爭進階到內戰， 最後民主派在雅典人的幫助下，將寡頭派全部殺光光，連逃到神廟中避難的人也不放過 。 (希臘傳統，神廟周圍是聖地，不得暴力相向) 修習底德稱之為，這場戰爭中最野蠻殘酷的一次衝突。 從脈絡上來說，古希臘最看重的一項政治美德是「節制」Sophrosyne， 修習底德對極端、狂熱、迷信、著魔、不切實際的批評其來有自。 ※ 編輯: friedrich (114.24.109.3), 02/07/2019 17:44:18 我不是很清楚，你說的「很合適」是什麼意思？ 比起知識分子，修昔底德的思維其實比較接近軍人，他也是戰爭中的將軍之一。 ※ 編輯: friedrich (114.137.126.65), 02/07/2019 18:05:40 你這樣問不對，現代政治是混合型政體，單純問支持獨裁、寡頭或民主沒什麼意義。 美國憲法在制定的時候，便是吸納古典政治歷史的經驗和教訓，設計讓 行政權(總統獨裁權力)、司法權(大法官的合議權)、立法權(人民選出的代表)彼此牽制 當然美國宣稱這是「民主」，但這已經與古雅典民主制度與精神相去甚遠。 ※ athena1983:轉錄至看板 HatePolitics 02/07 20:01 ※ 編輯: friedrich (114.24.106.221), 02/07/2019 21:39:07

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ※ 轉錄者: okcool (1.171.174.98), 02/11/2019 23:57:30