作者nightlight39 (乃賴)
看板book
標題Re: [討論] 關於讀書會的一點想法
時間Sat Sep 11 14:02:30 2010
※ 引述《trausing (trausing)》之銘言：
: 不知道大家有沒有參加讀書會的習慣
: 其實我一直以來有個想法是
: 如果每個人把閱讀的書籍(心理、社會、哲學、法律 等等...)
: 濃縮成短短1~3張AF紙的重點
: (包含可以讓別人看得懂的行文方式，而非綱要)
: 寫成普羅大眾可以使用的，可以拿來閒聊當作知識的寫法。
: 如果是小說的話，就寫下大概的劇情這樣
: 也許是我太貪心了吧...渴望看遍一大堆小說、書籍
: 感覺很多小說，沒有整本花大量時間看完的價值。
: 以及有很多專業書籍，非常值得非本科系的閱讀
: 但由於往往補充了很多一般人不需要的detail
: 導致一般人不會去閱讀。
: 不知道各位認為這個想法如何?
你有去看過那些最有名的書嗎？
那些歷久不衰，千百年來無數人傳頌的經典，
文學類的像是
堂吉訶德、伊里亞德、莎士比亞、神曲、戰爭與和平
或是紅樓夢、離騷等等，
或是像是國富論、資本論、聖經、對話錄、隨筆集、
四書、諸子百家等等，
你看的時候失望嗎？
還是你不看這些書？那不然你還想看什麼書呢？
我不知道你失不失望，
但老實說我剛開始常常都好失望，
因為這些書，常常都好粗疏，
都充滿了「一般人不需要的detail」。
紅樓夢不就只是個愛情故事嗎？
為什麼要在那麼多枝微末節上大做文章呢？
堂吉訶德不就是個搞笑騎士嗎？
為什麼最後死的時候那麼不像小丑呢？
如果你對書的期待，
是找尋到值得記憶的精簡材料，
那其實不必大費周章辦讀書會，
補習班、參考書都已經為你整理好：
心理、社會、哲學、法律 等等...，
讓你可以拿來閒聊當作知識了。
讀書如果求的是一個答案，
那你得到的，也不過就一個答案。
知識是如何創造的？
經典是如何成就的？
其實很多充滿了各種跌跌撞撞，
充滿了各種雲霧和障敝，
充滿了各種不知有何用處的枝枝節節。
我自己認為，
讀書讀到最後，就會走到經典這條路。
這是我自己的管窺之見，
但是只有回到經典，才看得到這個學科初創時
在荊莽棘叢中一個個智力與見識的超人，
孤獨地走在前端的「過程」，
他們很多嘗試都錯了，都失敗了，也被教科書刪除了，
但在經典中仍然保存著知識草創時的原貌，連同謬誤和愚昧一起，
因此也保留了不乾淨的「過程」。
那你求知識求得是什麼呢？
如果你不瞭解過程，那就只是記憶而已，
只能在閒聊時當作一個知識來談談而已，
這種東西，我自己鄙陋地認為不求也罷，
讓別人認為自己很有學問有什麼價值呢？
那是蘇格拉底會追求的嗎？那是孔子會追求的嗎？
孔子說：「古之學者為己，今之學者為人。」
一般人不去閱讀，是一般人的問題，
偉大的書，即使疏漏或蕪雜，也是偉大的，
不需要特地為此去刪修它，
除非你以經有與其並駕齊驅的能力，
像是金聖歎與水滸，
試著放下想要得到什麼的目的，
試著去思考或是漫遊在偉大作品創造的世界中，
也許可以看到「值得記憶的材料」之外的東西，
不然，紅樓夢哪個橋段或人物可以精簡呢？
喜馬拉雅山少人爬，是因為它太高，還是因為我們畏懼？
需要為了追求爬上喜馬拉雅山這件可以誇耀之事，
所以我們該把山剷平？
你太貪心了，
只要跟著這些超人一同走在求索的道路就是難能可貴之事了，
何必記憶與誇耀呢？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.121.129.108
1F：推 widec:先推如果求的是一個答案，那得到的也不過只是一個答案 09/11 14:07
2F：→ widec: 這樣好像婊到某本書 XDDD 09/11 14:07
3F：→ antiasus:不曉得為何想到聖經這個哏XDDD 保證經典,也是人類史上的 09/11 14:12
4F：→ antiasus:超級暢銷書. 09/11 14:13
5F：推 clhsYF:推薦這篇文章。:) 09/11 14:15
6F：→ trausing:但我說的就是沒有要專研的書籍= =....不知道為什麼一直 09/11 14:30
我說的也不是要專研的書，
只是消閒閱讀的材料而已。
7F：→ trausing:沒人看的懂...關於這點我就不知道你再說些什麼了 09/11 14:30
8F：→ trausing:我覺得很多人都有點答菲所問，可能是我解釋的不清楚 09/11 14:32
那你試著回答：「你為什麼要看書？」這個問題，
也許可以幫助大家理解你要表達的是什麼。
9F：推 sobiNOva:她的意思就是那些"不是很重要的書" 要給"不是很想看"的人 09/11 14:45
10F：→ sobiNOva:看 所以要用"比較輕鬆"的方式 09/11 14:46
11F：→ sobiNOva:所以就要刪掉那些"不重要的片段"讓不想看的人看得下去" 09/11 14:47
為什麼要讓不想看的人看不是很重要的書？
如果原po是國高中老師的話，
那也許可以用比較感性的方式來介紹自己的獲得，
畢竟在升學階段，學生有壓力，
對於追求知識這件事情還是順其自然就好。
12F：推 lp2348:鋪,樓上你確定?她自己舉出白雪公主愛麗絲夢遊仙境 09/11 14:51
13F：→ lp2348:後來更多哩,還有民總 心理學怎會不重要XD? 09/11 14:52
14F：推 sobiNOva:我想說的是 一本書被你縮到只有兩三張a4 那她的價值就 09/11 14:52
15F：→ sobiNOva:只剩兩三張的a4嘍 09/11 14:52
16F：推 sobiNOva:因為那不是他非常喜愛跟想鑽研的 當然就"不是很重要" 09/11 14:55
※ 編輯: nightlight39 來自: 59.121.129.108 (09/11 14:57)
17F：→ lp2348:哈你講到我也非常認同他的心態囉所以後來也不想回勒 09/11 14:57
18F：→ lp2348:隔行如隔山,他的心態卻抱持著非他需要就希望精簡剩皮 09/11 14:59
19F：推 sobiNOva:因為他不知道這本書重不重要 自己想不想看阿XD 09/11 15:02
20F：→ sobiNOva:怕浪費時間 所以只想看大綱這樣... 09/11 15:02
21F：→ sobiNOva:但是這作法也是無法避免自己浪費時間在不想看的地方上面 09/11 15:03
22F：→ sobiNOva:別人看到好書 難道就只看大綱嗎 自己看到一本難看的 09/11 15:04
23F：→ sobiNOva:就不看了嗎?你為了要寫大綱還是要看完阿 XD 09/11 15:04
24F：推 sobiNOva:還是要說一句 精華都是藏在細節裡 09/11 15:08
25F：推 windgodvocx1:推薦這篇文章 09/11 15:38
26F：→ antiasus:真要這樣看書,「一次看懂XX」系列的書可能比較適合吧. 09/11 15:53
27F：→ antiasus:書看多了,喜歡什麼或許還不一定,不喜歡啥翻一下肯定就知 09/11 15:53
28F：推 trausing:樓上提到民總 說不重要= =因為不是本科系得呀.. 09/11 16:31
29F：推 trausing:lp我的意思就不是這樣= =你不要胡亂解釋好不好 09/11 16:33
30F：→ trausing:有時候很多書的精華就只有一點點而已= =...也許當你看過 09/11 16:34
31F：→ trausing:非常多的領域的書籍就能體會到我在表示是什麼 09/11 16:34
32F：→ trausing:以及我說的大鋼，是可以學到東西的大鋼，是適合學習的 09/11 16:36
33F：→ trausing:最重要的主線，以容易學習的方式表示出來 09/11 16:36
34F：→ trausing:例如坊間很多XX理財、如何成功之類的書籍更是如此 = =.. 09/11 16:37
36F：→ trausing:的那些書籍= =... 09/11 16:40
看了一下你的書櫃，確實是我不會去看的書...
但是很多書似乎是不一定有看的價值的書？
如果是這樣的話，那也許要設定清楚為什麼要看這些書吧，
也許你可以參與像是商業主管這種組成的讀書會，
應該就會找到他們讀書的另一套方法（或說從書籍中獲得他們要的知識的方法）
※ 編輯: nightlight39 來自: 59.121.129.108 (09/11 16:44)
37F：→ trausing:但我是有看過 神曲、聖經...覺得實在難以下嚥= =.. 09/11 16:43
38F：→ trausing:還有國富論，一堆雜糧、油呀、才米之類的東東.... 09/11 16:44
39F：→ trausing:我認為這些經典原文是要有一定的底子再去看 09/11 16:44
40F：→ trausing:但如果能把他描寫成現代人類容易接受的話會更好 09/11 16:44
41F：→ trausing:例如我之前看的人體使用手冊= =...就覺得阿重點真的就短 09/11 16:45
42F：→ trausing:短幾頁而已 09/11 16:45
至少就我自己而言，我是不太會去看「重點只有短短幾頁」的書，
除非有實際的需要（像是我真的生病了之類），
所以我認為我們對話難以進行的目的是：我不知道你為什麼要看那些書，
因為似乎沒什麼充實的啟發或是收穫。
43F：→ trausing:以及很多書籍我真的看完了，但過幾年就忘了 09/11 16:45
※ 編輯: nightlight39 來自: 59.121.129.108 (09/11 16:46)
44F：→ trausing:當然不是說記起來有什麼好處，而是該分成閱讀當下的快感 09/11 16:46
45F：→ trausing:和之後的腦袋記憶能記憶那些 09/11 16:46
46F：→ trausing:你說的是那些書籍我為什麼要看? 09/11 16:47
47F：推 lp2348:是的是的,我胡亂解釋了你的意思 09/11 16:48
48F：→ trausing:其實是我表達的不清楚啦...sorry回文好像有點激動= =... 09/11 16:48
49F：→ trausing:例如孽子 我看了四五遍，但現在只記得，他是在說一個同 09/11 16:49
50F：→ trausing:戀的故事，這樣想不起來劇情的感覺實在很OX.... 09/11 16:49
51F：→ lp2348:嘻嘻我才疏不像你閱讀非常多領域大量書籍所以我錯了 09/11 16:49
52F：→ trausing:但總不能每次都回去重看一次呀...人生生命有限 09/11 16:49
53F：→ trausing:我的意思大概就是這樣吧= =..有什麼疑問我可以再解釋這樣 09/11 16:50
54F：→ lp2348:孽子沒記錯我國小高中各看過一次,以往跟人討論大家也都差不 09/11 16:51
55F：→ trausing:又例如卡內基的書籍 主旨就是那幾個標題，大腦當家也是 09/11 16:52
56F：→ lp2348:多看過一兩次,但似乎每個我討論過的都記得裡面阿鳳的故事 09/11 16:52
57F：→ trausing:當然不是說不用親自閱讀，而是說如果時間有限的話 09/11 16:52
58F：→ trausing: 閱讀精簡過後的重點也能相當有收穫 09/11 16:52
你似乎還是沒有搞清楚一些東西，
文學作品並不是供記憶的材料，並不是記下或沒記下某些情節，
就等於看了或沒看一些書。
而是某種對情感的描繪，
我們需要「記憶」梵谷畫的靜物畫許多是向日葵嗎？
還是我們可以試圖去「理解」或是單純依循梵谷求索的道路體驗一次，
情感是不太能記憶的，許多是只存在瞬間的感動。
似乎您讀書許多是為了追求知識？
那我分享我某些經驗好了，
某些書是讀一次，勝過讀那些「成功致富法」等等實用書籍一百次的，
某些書是每讀一次都會推翻舊的印象和經驗的，
某些書是讀完就像經歷了偉大的旅程，不一定說得出什麼（或說說出來也沒意思）
（分享照片能分享感動嗎？告訴別人「我去看了泰姬瑪哈陵」有感動嗎？）
但是卻是心中重要的寶藏。
讀書不一定要求多，我認為某個時候可以放慢腳步閱讀。
※ 編輯: nightlight39 來自: 59.121.129.108 (09/11 16:59)
59F：→ trausing:以及我的書櫃還沒放一大堆我認為的垃圾書籍= =... 09/11 16:53
60F：→ trausing:又例如怎樣解題，我認為主線就是他給的提示表 09/11 16:55
61F：→ trausing:焦慮的意義 他舉出一堆哩哩辣辣的案例= =...看不完呀~"~ 09/11 16:56
62F：→ trausing:秘密、厚黑學我覺得重點也可以濃縮...厚黑學一整本他在 09/11 16:59
秘密這本書我認為沒有濃縮的價值。
63F：→ trausing:好多頁數自己自誇，我覺得浪費時間看他臭屁實在很不值得 09/11 16:59
你有去思考為什麼嗎？為什麼厚黑學那麼有名？
哪裡影響了別人？哪裡又是它的侷限？
你可以試圖和作者對話，這是我的讀書習慣，
像是蒙田隨筆集裡面一大堆碎碎念，那裡面展現了什麼？
我覺得這是很有趣的東西，你可以慢慢思考，不用急著下定論。
※ 編輯: nightlight39 來自: 59.121.129.108 (09/11 17:01)
64F：→ trausing:對，但你說的是閱讀的當下，而我說的是日後過很久 09/11 17:00
65F：→ trausing:想要再想起他的架構的快感 09/11 17:01
66F：→ trausing:喔 我是說你說的小說... 09/11 17:01
67F：推 lp2348:夜光39大不用那麼認真啦XD他閱讀比較廣泛看得比較遠知道哪 09/11 17:01
68F：→ lp2348:些該濃縮 09/11 17:01
我認為他是對讀書有熱忱的，所以分享一下也無妨，
我也曾經以為讀書我該「學到」什麼XD，因此我自己以為可以解答他的疑惑。
69F：→ trausing:蒙恬我還沒看不太清楚 09/11 17:02
70F：→ trausing:所以我覺得，可以利用wiki方式的模式，取眾人的交集 09/11 17:02
71F：→ trausing:所以我說，要看小說的分類，有寫小說完全不能濃縮 09/11 17:03
給你的最後一段話：
即使是非文學類的作品，去看這些大師如何建構知識，
比他們建構出的知識內容本身還重要。
過程中的啟發和思考，能帶來的常常比結果還多，
如果你追求的是維基式的知識建構方式，
那你適合的是補習班。
沒有諷刺的意思，我也不覺得我誤解你，但那是補習班和升學考試的思維方式。
如果那就是你追求的，那就去做吧。
也許你可以找看看艾柯的書，去思考「什麼是知識」這件事，
或是去閱讀佛學書籍，去思考「為什麼不要累積知識？」這個問句。
※ 編輯: nightlight39 來自: 59.121.129.108 (09/11 17:07)
72F：→ trausing:有些 09/11 17:04
73F：→ trausing:小說類不一定要學到什麼，但是如果能學到什麼我覺得更好 09/11 17:04
74F：→ trausing:又例如聖經，描述方式明明就零零散散的= =..故事不像故事 09/11 17:06
75F：→ trausing:我很難以理解為什麼基督徒都能記得起來~"~ 09/11 17:07
76F：→ nightlight39:因為感動與啟發。 09/11 17:07
77F：→ nightlight39:記憶不是背誦，被感動了，自然就記得了 09/11 17:07
78F：→ trausing:對，但以一個不是基督徒的角度，我只想要容易理解它裡面 09/11 17:08
79F：→ trausing:的故事在寫些什麼，他零零散散的描述實在很難讓我感動 09/11 17:08
聖經絕對可以感動與帶來啟發，
不要以為這「只是」宗教經典而已。
我想你該做的不只是閱讀書籍，
還有學習「閱讀」這件事。
80F：→ trausing:補習班的講義，我覺得是不適合自修的典範.. 09/11 17:09
81F：推 lp2348:又來了...又是我非他類所以希望他精簡XDDDDD 09/11 17:09
82F：→ trausing:對呀= = 我一開始不就打了，如果是非本科系的話 09/11 17:10
你什麼科系的？我什麼科系的？什麼科系就閱讀目標來說有什麼差異嗎？
閱讀存在「科系」的問題嗎？
我想我們存在根本上的溝通障礙。
哈佛大學校訓有一則是：
「與柏拉圖為友，與亞里斯多德為友，更要與真理為友。」
請問你，這是寫給什麼「科系」的學生？
我想我給你的「問句」夠多了，所以應該夠你慢慢回答了。
83F：→ trausing:沒有足夠的時間去專研其他領域的東西 09/11 17:10
84F：→ trausing:而就算是本科系的話，以學習物理來說 我們必須要從最簡 09/11 17:11
85F：→ trausing:單的開始學，國中一次，到高中發現以前是錯的 09/11 17:11
86F：→ trausing:大學在學一次，發現高中是錯的,到研究所又一次 09/11 17:11
87F：推 lp2348:所以你真的沒再看別人回的文章勒XD兩篇都寫不希望閱讀變簡 09/11 17:12
88F：→ trausing:我認為應該要一層一層的鋪，從最簡單的開始講起。 09/11 17:12
※ 編輯: nightlight39 來自: 59.121.129.108 (09/11 17:12)
89F：→ lp2348:化結果根本沒在注意兩篇裡面再打啥0.0 09/11 17:12
90F：→ trausing:因為沒有時間呀 一個人的能力有限，不可能掌握所有知識 09/11 17:13
91F：→ trausing:簡單來說，如果要主攻，當然可以去主攻，但我覺得學習的 09/11 17:13
92F：→ lp2348:又來了...就說全才是廢物你還是希望全部都能學好囧 09/11 17:13
93F：→ trausing:方式，也是要從最基礎的開始打起。 09/11 17:13
94F：→ nightlight39:請問亞里斯多德主攻什麼？ 09/11 17:14
95F：→ nightlight39:亞當斯密主攻什麼？ 09/11 17:14
96F：→ trausing:我覺得lp大不能以利益的角度來看，求知的快感沒有分什麼 09/11 17:14
97F：→ trausing:廢物不廢物的。亞當史密什麼的我不知道= = 09/11 17:15
98F：→ trausing:有些知識只是要拿來用，而有些是追求知識的熱愛 09/11 17:15
99F：→ trausing:這是分開來的 09/11 17:15
100F：→ trausing:比方來說，當我們需要憂鬱症、躁鬱症的基本知識 09/11 17:16
101F：→ trausing:但我們可以不用去深入專研深入內容，而是只需要可以 09/11 17:16
102F：→ trausing:以客觀理性的角度來看待，需要學習如何照顧它們即可 09/11 17:17
103F：→ nightlight39:你為什麼需要知道如何照顧憂鬱症患者？ 09/11 17:17
104F：→ trausing:但這不代表說，只擁有這些知識是廢物呀~"~ 09/11 17:17
105F：→ trausing:假設你朋友有人有憂鬱症，我想應該要有基本認知 09/11 17:17
106F：→ nightlight39:所以有嗎？我身邊的人有躁鬱症，所以我有閱讀 09/11 17:18
107F：→ trausing:才能以客觀理性的角度來處理事情，否則很多人都是指是非 09/11 17:18
108F：→ trausing:理性的靠杯它們= = 09/11 17:18
109F：推 lp2348:怪怪的我並沒有以利益為出發點喔,我指廢物的意思是 09/11 17:18
110F：→ nightlight39:「很多人」都是錯的，不用在乎他們， 09/11 17:19
111F：→ lp2348:樣樣懂卻又樣樣不懂 09/11 17:19
112F：→ trausing:應該是學不通吧...好吧 太多回文我有點亂調 09/11 17:19
113F：→ trausing:但我指的樣樣通，就是屬於基本認知範圍，這不代表不用 09/11 17:19
114F：→ nightlight39:我主觀認定我不太能和你對話，掰掰。 09/11 17:19
115F：→ trausing:主攻些什麼。 09/11 17:19
116F：→ trausing:所以我的意思就是，如果讓很多人都有這些專業的基本認知 09/11 17:20
117F：→ trausing:那今天那些"很多人"就不會用沒大腦的方式去看待這些患者 09/11 17:21
118F：→ trausing:不是說不用管他們是錯的就好，而是如果能讓專業的東西 09/11 17:21
119F：→ trausing:更通俗，我想能改變一些人的認知。 09/11 17:21
120F：→ nightlight39:你想改變他們，我想是種狂妄與傲慢。 09/11 17:22
121F：→ nightlight39:憑甚麼？ 09/11 17:22
122F：→ trausing:你的他們指的是什麼= =? 09/11 17:22
123F：→ trausing:如果指的是以非理性看待弱勢、基因缺陷的人，我認為 09/11 17:23
124F：→ nightlight39:非理性看待事物的人，你憑甚麼改變他們認知？ 09/11 17:23
125F：→ trausing:這事本來就應該做得呀= =(沒什麼平什麼) 09/11 17:24
126F：→ trausing:藉由讓知識更普遍化、更精簡容易吸收 09/11 17:24
127F：推 bll135:推薦這篇文章。 09/11 17:24
128F：→ nightlight39:不懂我問題，我不是在嗆你，而是單純的問句。 09/11 17:24
129F：→ trausing:例如很多科學的東西，就是因為沒有普及，所以才造成一堆 09/11 17:24
130F：→ trausing:人沒有科學知識，而迷信一堆奇怪的東西 09/11 17:25
你把事情想簡單了，事情不只是這樣，
而我不想告訴你答案，因為我覺得這個答案重要到不能直接告訴你。
問題不在於「科學知識的有無或者是否足夠的問題」
推薦你一本書《森林裡的法語》，想知道我在說什麼可以去看這本書，
這本書並不是為了解答這個問題而寫，推薦也不是因為這個原因，
只是因為剛好手邊在看這本書而已。
但是我覺得這本書可以解答「為什麼我認為你把事情想簡單」這個問題。
你可以去看看這本書，我想，閱讀文字對你來說，
是比對話容易的。
※ 編輯: nightlight39 來自: 59.121.129.108 (09/11 17:28)
131F：→ trausing:因為很多專業的知識，廢話太多、太難、太深，不是它們所 09/11 17:25
132F：→ trausing:需要的 09/11 17:26
133F：→ trausing:不能每個人都活在自己知識的象牙塔內，而不在乎沒有能力 09/11 17:26
134F：→ trausing:得到那些知識的人 09/11 17:27
135F：→ bll135:樓上這會有兩個問題。一、藝術類的無法做到簡化。像文學就 09/11 17:27
136F：推 Fotie:很多東西不是簡單幾句重點 或是一個大綱 就可以完整呈現的 09/11 17:27
137F：→ bll135:是語言的藝術。二、你怎麼知道你選的書，裡面說的是專業的 09/11 17:28
138F：→ trausing:對，所以我先前有提到小說要看種類... 09/11 17:28
139F：→ bll135:、真的？ 09/11 17:28
140F：推 lp2348:b大他說過了喔!他說閱讀跟他一樣廣泛就比較能理解囉! 09/11 17:28
141F：→ trausing:恩 我的大綱指的是，可以讓閱讀者吸收該書主線的大綱 09/11 17:29
142F：→ Fotie:如果不去深入了解 最好的狀況是只知皮毛 最糟的是誤解很深 09/11 17:29
143F：→ bll135:可以試舉例哪些小說可以用這樣的簡化方式來吸收獲得嗎..... 09/11 17:29
144F：→ bll135:又，你吸收他的主線大綱的目的在得到什麼？ 09/11 17:30
145F：→ Fotie:不可能輕鬆快速學習 然後又能真的學得好學得巧 09/11 17:30
146F：→ trausing:在於用最輕鬆最簡單的方法讓別人獲取知識 09/11 17:30
147F：→ bll135:另外，主線大綱的定義為何？如果他有埋藏支線的伏筆被撰寫 09/11 17:30
148F：→ Fotie:需要時間心力去累積的東西 越是走捷徑就離目標越遙遠 09/11 17:30
149F：→ bll135:者忽略了，那是不是就會造成讀者的誤解？ 09/11 17:30
150F：→ Fotie:...sorry b大一直切到你推文 09/11 17:31
151F：→ trausing:那我覺得會讓別人誤解的支線可以寫出來 09/11 17:31
152F：→ bll135:可以提本為讓讀者獲得「知識」而做且可被簡化的作品嗎？ 09/11 17:31
153F：→ bll135:F大，沒關係。 09/11 17:31
154F：→ nightlight39:F大 b大，你們回文吧，這樣是無法閱讀的XD 09/11 17:31
155F：→ trausing:上方有提到吧，以哲學的書籍為例 09/11 17:31
156F：→ bll135:不，我的意思是：大綱是誰在定義的？如果定義大綱的人閱讀 09/11 17:32
157F：→ bll135:時撰寫時不夠細心，那讀者就會承擔有誤會的風險了。 09/11 17:32
158F：→ trausing:大綱是大家定義的 09/11 17:32
159F：→ bll135:大家定義的大綱是推薦書的人寫的，對吧？ 09/11 17:32
160F：→ trausing:所以 = =我假設有個讀書會，可以分享彼的知識主線 09/11 17:33
161F：→ trausing:A4紙是很多品牌的，而非只有一種 09/11 17:34
162F：推 bll135:稍微看了一下上面的討論串，我也誠心建議您：不要懷抱目的 09/11 17:35
163F：→ nightlight39:trausing大，你讀過什麼哲學原典嗎？ 09/11 17:35
164F：→ bll135:去閱讀。試著享受且投入其中吧！ 09/11 17:35
165F：→ bll135:當然實用性的書籍(EX經濟類......)除外 09/11 17:36
166F：→ trausing:正是因為我看不懂原點，所以希望如此，之前看了 09/11 17:36
167F：→ nightlight39:你該如何「簡化」哲學原典呢？ 09/11 17:36
168F：→ nightlight39:你該讓自己適應這些書籍，而不是試圖找捷徑 09/11 17:36
169F：→ trausing:查拉圖、純粹理性的批判、黑格爾的東東 09/11 17:37
170F：→ nightlight39:也許就可以解答你的疑惑了。 09/11 17:37
171F：→ nightlight39:可以看對話錄，你一定看得懂。 09/11 17:37
172F：→ trausing:我正式因為看不懂這類原典，所以希望有人能簡化 09/11 17:37
173F：→ nightlight39:然後你可以思考如何簡化「那些廢話」 09/11 17:37
174F：→ trausing:簡單來說，我希望把這種唯美的知識，散佈於大眾。 09/11 17:38
175F：→ trausing:更渴望自己能夠了解。 09/11 17:38
176F：推 bll135:你用意是好的，但...... 09/11 17:39
177F：→ antiasus:速成的東西忘得更快.知識要深化到屬於自己才不容易忘記, 09/11 17:39
178F：→ trausing:假設一本：1000頁的書籍，花100單位的時間才獲取這10p的 09/11 17:40
179F：→ antiasus:當忽略掉裡面的架構想法時,錯過的東西恐怕更多.每個人看 09/11 17:41
180F：→ trausing:的精華。以及100頁的講解，卻只要花10單位的時間。 09/11 17:41
181F：→ antiasus:每本書不一定有相同的想法,要怎麼去歸納出所謂的重點大綱 09/11 17:41
182F：→ trausing:而再次複習的時候，只要花5單位的時間複習這100P就好 09/11 17:41
183F：→ trausing:但100P的書籍，卻仍然要花50P，也不見得能夠消化 09/11 17:42
184F：推 bll135:trausing大知道「內化」是什麼意思嗎？ 09/11 17:42
185F：→ bll135:您的作法很可能會得到一堆大家當下可以聽懂的結論，但不能 09/11 17:42
186F：→ trausing:恩，我知道，但我覺得有時候1000P的東西難以內化 09/11 17:42
187F：→ bll135:知道這些結論是怎麼被推導出來的。到真正要用的時候還是一 09/11 17:43
188F：→ antiasus:也該是個大哉問.我相信讀書有方法更快更有效率,至少坊間 09/11 17:43
189F：→ trausing:反之如果是100P的東西，比較容易內化成自己的 09/11 17:43
190F：→ bll135:樣用不出來。 09/11 17:43
191F：→ bll135:但你何以證明那100P的為真且沒有遺漏某些重要的東西呢？ 09/11 17:43
192F：→ trausing:如果需要推論才能內化的，那應該寫下推論過程 09/11 17:44
193F：推 Jamei:我覺得能講「沒有整本花大量時間看完的價值」的前提是已經 09/11 17:44
194F：→ bll135:像哲學的東西可能就要經過某些推導，如果你只從結果去看， 09/11 17:44
195F：→ antiasus:此類書一直都有市場,有多大效用也是看什麼方法適合自己. 09/11 17:44
196F：→ bll135:很難了解他的過程跟「為什麼會這樣」 09/11 17:44
197F：→ trausing:但有些種類的書籍，對於某些人的確只需要知道結論 09/11 17:44
198F：→ bll135:就像看NBA只看BOX，那你就失去比賽最精采的部分了。 09/11 17:44
199F：→ Jamei:博讀群書過了，那可能一本新書裡大部份概念他都知道了，整本 09/11 17:44
200F：→ Jamei:承上)看會浪費時間。不過要有自信說這種話，還滿難的…… 09/11 17:45
201F：→ bll135:我會同意Jamei大的說法，如果一個人在某專業領域有大量閱讀 09/11 17:46
202F：→ bll135:的事實會比較快能理解。 09/11 17:46
203F：→ antiasus:如果只需要知道結論,專業類我真的比較建議去看參考書,文 09/11 17:46
204F：→ trausing:只看結論的我覺得要看種類啦@@ 09/11 17:46
205F：→ bll135:但即使如此，他所整理的重點也未必能在他人心中深刻化。 09/11 17:47
206F：→ antiasus:學類建議上網或看看書商書摘,不僅省時間,也可以大概知道 09/11 17:47
207F：→ antiasus:書裡寫啥(前提是書摘沒誤導) 09/11 17:47
208F：→ bll135:舉一個例子好了：數字版 09/11 17:48
209F：→ bll135:數字版有時會有強者發專業文戰，當然有些人看了就會有所獲 09/11 17:49
210F：→ bll135:得。但是強者說的話有可能是為了回文而片面的回覆，並沒有 09/11 17:49
211F：→ bll135:講得很完整。結果看的人反而容易因刻板印象產生一些誤會和 09/11 17:50
212F：→ bll135:偏見。 09/11 17:50
213F：→ bll135:就是因為這樣的情形，我才覺得下結論、摘要都要謹慎，也就 09/11 17:50
214F：→ bll135:是因為這樣，才證明了術業有專攻這回事。 09/11 17:50
215F：→ trausing:嗯嗯anti的商業書摘我覺得很棒 09/11 17:51
216F：→ widec:看完書櫃 我覺得這個問題無必要認真討論了 09/11 18:05
217F：→ widec:年輕人就是要多啃多讀多吸收 挑食很難長得好 09/11 18:07
218F：→ trausing:你說的是書櫃的那些書籍= =...其實放在書櫃的不代表我喜 09/11 18:08
219F：→ trausing:歡的~"~ 09/11 18:08
220F：推 lp2348:W大別誤解他!它上面有說閱讀跟他一樣廣泛才能理解! 09/11 18:09
221F：→ trausing:lp大，我認為調侃別人不是很好的討論模式 09/11 18:10
222F：推 lp2348:完全不看別人的寫的而不斷否定是否好的討論? 09/11 18:11
223F：→ lp2348:我完全照您打的打出來怎會是調侃? 09/11 18:11
224F：→ lp2348:你提出很多書大部分內容都是不必要,卻又說我的論點是以利益 09/11 18:12
225F：→ lp2348:出發,所以不看其他板友打得一直否定+加強自己論點算好的 09/11 18:13
226F：→ lp2348:討論模式? 09/11 18:13
227F：→ trausing:好吧= =可能是我誤會你，那麼多版友坦白說我眼睛有點花.. 09/11 18:13
228F：→ lp2348:然後自己指出心理學民總可以濃縮別人已經明確告知那都很 09/11 18:14
229F：→ lp2348:精華不能濃縮,卻又說麻煩大家不要胡亂誤解說自己舉的書 09/11 18:15
230F：→ lp2348:跟板友舉的例子不一樣? 09/11 18:15
231F：→ lp2348:蠻多板友提出書就是一種文字上的藝術不應該精簡就這麼簡單 09/11 18:16
232F：→ lp2348:但我看到是從頭到尾你又否定認為書分不同非文學很多能精簡 09/11 18:17
233F：→ trausing:所以我的回答就是，小說類的書籍能不能簡化要看種類= = 09/11 18:17
234F：→ lp2348:卻又舉文學例子來說可以簡化成一小段 09/11 18:18
235F：推 lp2348:大家也都回你這些東西不能.不需要也不應該隨意簡化,但我卻 09/11 18:20
236F：推 trausing:也可以是時間點的問題，小說的懶人包可以放在獨後 09/11 18:20
237F：→ trausing:讀 09/11 18:20
238F：→ lp2348:只看到你又能扯到一般人需要這些啥的,說的我們談的非一般 09/11 18:21
239F：→ trausing:當藉由懶人包，能夠瞬間再次感受、回想那小說的架構這樣 09/11 18:21
240F：→ lp2348:閱讀 09/11 18:21
241F：→ trausing:因為板上應該很多都是愛書人吧? 09/11 18:22
242F：→ trausing:而我指的range是，平常根本不會接觸那些書籍的人 09/11 18:22
243F：→ lp2348:但沒必要這樣區分啊?你提的東西就是要把書濃縮給"人"看 09/11 18:23
244F：→ trausing:因為有些人是死也不會看和死也要看= =.. 09/11 18:23
245F：→ lp2348:板上大家都是人也覺得沒必要這樣啊@@ 09/11 18:24
246F：→ Fotie:死也不看的人給濃縮也不會看 死也要看的不用你逼看書 09/11 18:25
247F：→ trausing:簡單來說，有些人不會去看XX的人，是認為XX太難親近 09/11 18:25
248F：→ antiasus:如果考慮一般化的狀況,最好的方法就是維持現狀,因為就像 09/11 18:25
249F：→ trausing:但我覺得如果把它簡單化的話，喜歡XX的話就會趨接觸 09/11 18:25
250F：→ Fotie:感覺一直在鬼打牆耶 = = 七月過了沒? 09/11 18:25
251F：→ antiasus:你說的:不看的依然不看,再怎麼濃縮跟精華還是不會看. 09/11 18:26
252F：→ Fotie:生活上用不到也不想接觸的 給簡化版還是"精華" 人家也不想看 09/11 18:26
253F：→ trausing:恩...但這就是我上段的理由，容易消化了自然會有原本 09/11 18:26
254F：→ trausing:不看的跑去看 09/11 18:27
255F：→ antiasus:更何況有些專業類的東西任意精簡會出人命的.該研究的如何 09/11 18:27
256F：→ Fotie:就算拿刀架著逼人看"精華" 平常用不到也沒接觸 看也看不懂 09/11 18:27
257F：→ trausing:專業書籍要看種類啦 工學院的東西我實在想不出來要怎精簡 09/11 18:27
258F：→ antiasus:有效率的學習,不是在閱讀的內容上做文章.教科書有它嚴謹 09/11 18:27
259F：→ trausing:娜先可以不用把範圍放在頗羅大眾，而是求知者的身上= = 09/11 18:28
260F：→ Fotie:最後有看跟沒看一樣 人家就是生活上用不到 也不想要了解 09/11 18:28
261F：→ trausing:我的前提就是，製作出懶人包給只想看懶人包的人看 09/11 18:28
262F：→ antiasus:的必要.讓人去閱讀一本書的動機很多,有需求或興趣都很重 09/11 18:29
263F：→ antiasus:要,這些都不是編排大綱什麼的就可以完成,或者說,若你是書 09/11 18:30
264F：→ Fotie:市面上一堆懶人包的書了 各種領域的都有 看你要不要看而已 09/11 18:30
265F：→ antiasus:的作者,你會覺得需要出兩本書去闡述一個概念--只是精簡版 09/11 18:30
266F：→ antiasus:跟完整版的差異? 09/11 18:31
267F：→ Fotie:如果你看不懂那些懶人書 不代表書不夠懶人包 只代表你不懂 09/11 18:31
268F：→ Fotie:又要速成 又要精巧 又要讓所有人輕易看懂 尤其要讓你看懂 09/11 18:35
269F：→ Fotie:有這種書存在 就不用學校了 花一天看幾本就上通天文下知地理 09/11 18:36
270F：→ Fotie:那也太美好了 09/11 18:37
271F：推 clhsYF:看了trausing的推文和書櫃，我覺得21歲這個階段會想這些 09/12 01:51
272F：→ clhsYF:是件很好的事情，你很有自己的想法，所以可以試著做做看 09/12 01:51
273F：→ clhsYF:板上這些前輩的回應都是他們閱讀多年走過的經驗 09/12 01:52
274F：→ clhsYF:過了五年之後，相信你也會有自己對閱讀的一套看法:) 09/12 01:53
275F：推 clhsYF:如果可以開始學著使用學校圖書館和Google與Wiki會很有幫助 09/12 02:20
276F：→ yellowpeach:我也覺得21歲會這樣想就很好了 09/12 10:30
277F：→ widec:我覺得年輕人連興趣都想著偷吃步的話 就很可惜了 09/12 20:51
278F：→ trausing:樓上，所以我說的是時間不夠。最主、次主興趣當然要自己 09/12 22:17
279F：→ trausing:深入研究，但第三第四第五第六第七，沒那個時間呀... 09/12 22:17
280F：推 cashko:其實覺得紅樓夢不是愛情故事，是描述大家族的興衰耶 09/14 03:17