作者mangle (mangle123)
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標題Re: [閒聊] 三國時代如果有人提出民主會怎樣
時間Fri Jan 12 09:24:58 2024
首先參考這部
https://youtu.be/0UtFlaHqMrA?si=N3ylGJ0Vy5s81BEu
民主制或共和制，本來就不是西方專利，不過為了效率大多採用共和制比較多，早起普選真的只適用城邦，技術上的問題
不過為了合理殖民與販賣黑奴，或者有效掠奪資源，才硬說是因為自己有代議或選舉制度的優越性，外面都野蠻世界
至於中國呢…..，我覺得西方政治、人文研究一直以來都有一個通病，就是從不探討地理特性，我覺得這問題跟有意無意強調自己制度優越性的底層思想有關係。
主流當然是因為冷戰後美國為首的自由民主思潮，各種自由主義制度優越性的論文和文章還有給全球宣傳，基本上很有很一部分西方學術界都認為只是合理美國當個例外主義的國家，簡單來說就是要侵略就侵略、要干涉就干涉、要不甩國際法就不甩、要雙標就雙標的道德論述
回過頭看中國，從大禹傳說到現代，有個不變的議題就是治水，有去稍微了解黃河的歷史就知道，大淹水、天上河、潰堤或多次改道等問題一直存在，每次出事都是死傷數十萬、百萬人的規模，也就是說有效「動員」人力和資源處理水患一直以來都是中原王朝的議題
我意思是說制度形成是有他地理脈絡性，還有長期外來民族侵略等生死存亡的問題，或者更進一步說資源有限下，如何有效動員國內戰爭也是個議題（春秋戰國的百家爭鳴），不然從戰國時代長城怎蓋得起來，秦的法家的實證，更加強了後續王朝集權延續的不可逆趨勢，但真正奠定這個中央集權與官僚體系的歷史記憶還是秦始皇就是了，這也是為什麼講中國歷史不能不提他
還有每次討論到民主和自由制度，都是內建某種二元論分法，一定是另一方邪惡、戀權、殘暴，與其討論制度治理，更是在長期鋪陳與建立狹隘道德意識形態，其實都是在滿足某一部份到政治利益團體，或某一方信仰者，反而從不探討真實治理與資源使用與分配問題。
但卻也從不討論民主制度的內建對外侵略性，很好的例子就是羅馬的制度，包含非常像羅馬的美國，不過這要有研究「利益團體」會比較有概念就是了
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1F：推 kuninaka: 你這篇文章怎麼沒結論 01/12 09:28
2F：→ kuninaka: 就是我覺得中國那種也不錯 01/12 09:29
3F：→ mangle: 迴一樓，理解脈絡跟你要肯定與否是兩件事，而且現實是很 01/12 09:34
4F：→ mangle: 多很糟的點，但美國論述的制度其實也沒好到哪去，端看你 01/12 09:34
5F：→ mangle: 覺得人類治理哪個比較重要，我只是點出台灣人的思考其實 01/12 09:34
6F：→ mangle: 蠻狹隘到 01/12 09:34
7F：推 kuninaka: 又沒人說多好，你文章怎麼看的 01/12 09:35
8F：→ kuninaka: 整串有人捧美國制度嗎 01/12 09:35
9F：推 probsk: 一言以蔽之 中國需要大量的奴隸 01/12 09:35
10F：→ kuninaka: 自以為在平衡觀點，笑死 01/12 09:35
11F：→ snocia: 我覺得這議題提中國好棒棒，民主好壞壞，卻沒有提黃宗羲 01/12 09:35
12F：→ snocia: 的原君不及格 01/12 09:35
15F：→ kuninaka: 然後中國人需要關起來嚴厲管教，我覺得這個很重要阿 01/12 09:36
16F：推 hank81177: 民主不是可口可樂，全世界都一個味道，美式民主本來就 01/12 09:37
17F：→ hank81177: 不可能適用所有國家 01/12 09:37
19F：→ kuninaka: 民主國家這麼多，你發文在罵美國，笑死 01/12 09:37
20F：→ kuninaka: 我前幾篇都提北歐國家了，人家制度跟美國差這的多 01/12 09:38
21F：→ kuninaka: 想也知道你發這篇的目的是什麼 01/12 09:38
22F：→ kuninaka: 所以我在前幾樓幫你回答阿 01/12 09:38
23F：→ mangle: 幹嘛？ 戳到你玻璃心喔。 01/12 09:39
24F：推 kuninaka: 我要幹嘛？罵中國阿 01/12 09:40
25F：→ kuninaka: 看不出來？ 01/12 09:40
26F：→ mangle: 太可憐了吧，還是一定要跟罵或贊同？ 你活在對岸？ 01/12 09:40
27F：→ kuninaka: 活在台灣還有人這樣想，也是要奇文共賞一下 01/12 09:40
28F：推 snocia: 所以你覺得黃宗羲的原君如何 01/12 09:40
29F：→ snocia: 他在講你的中國 01/12 09:41
30F：→ mangle: 你真是 標準內建二元論 的最佳範例（笑 01/12 09:41
31F：推 hank81177: 沒辦法，有人看到大陸就自卑到失去理智 01/12 09:41
32F：→ mangle: 探討制度脈絡 本來就很多歷史人文地理因素，每種制度都不 01/12 09:43
33F：→ mangle: 是單一因素形成的，不過台灣蠻可憐的，現在一定要跟罵才 01/12 09:43
34F：→ mangle: 對？ 我偏不要～嘻 01/12 09:43
35F：→ owo0204: 制度沒有善良跟邪惡 只有好用跟不好用 要因時地制宜 01/12 09:46
36F：→ DarkHolbach: 你要知道專制差民主差在哪，就去看獨裁者手冊這本書 01/12 09:46
37F：→ DarkHolbach: 就知道 01/12 09:46
38F：→ owo0204: 在政治問題上加入道德判斷是沒啥意義的 01/12 09:47
39F：→ DarkHolbach: 簡單來說專制的話，統治者相比民主政權更不需要在意 01/12 09:47
40F：→ DarkHolbach: 老百姓死活 01/12 09:47
41F：→ lifehunter: 民主制度內建的對外侵略性? 專制的對外侵略性有較少 01/12 09:47
42F：→ owo0204: 跟你國家整個體質還有生產力是高度掛勾的 01/12 09:48
43F：→ DarkHolbach: 民主專制政權都有打仗，但民主至少死人太多，老百姓 01/12 09:48
44F：→ DarkHolbach: 抗議是會有效的，例子就是越戰 01/12 09:48
45F：→ DarkHolbach: 俄烏戰爭死的比美國在越戰多了，你看普丁位置還是屹 01/12 09:49
46F：→ DarkHolbach: 立不搖 01/12 09:49
47F：推 yeldnats: 你要討論地理地緣政治，倒是說啊，內在預設侵略性算什麼 01/12 09:53
48F：→ yeldnats: 地緣分析？講講密西西比河造成怎樣的影響啊，不是很會分 01/12 09:53
49F：→ yeldnats: 析嗎？ 01/12 09:53
50F：推 kducky: 新疆原本是藏傳佛教主流，乾隆殺到新疆變成伊斯蘭教為主 01/12 09:57
51F：→ kducky: 流OAO 01/12 09:57
52F：→ hitlerx: 結論是水耕韭菜是勞力密集產業 01/12 09:59
53F：推 aa091811004: 其實我是認同制度這種東西應該因地制宜的 01/12 10:17
54F：→ aa091811004: 只不過我想問一下，民主內建對外侵略性是什麼概念@@ 01/12 10:17
55F：推 smart0eddie: 你要大家過得爽才能有餘力考慮唸書跟投票 01/12 10:21
56F：→ smart0eddie: 資源就這麼多 01/12 10:21
57F：→ smart0eddie: 搶別人的比較快 01/12 10:21
58F：→ smart0eddie: 專制世家就水耕韭菜 01/12 10:22
59F：推 rotusea: 侵略性這種東西通常在飢餓的時候才會啟動，而有一種餓叫 01/12 10:24
60F：→ rotusea: 做「我還有點餓」 01/12 10:24
61F：推 aa091811004: 除了老美，有哪個民主國家有這種狀況 01/12 10:24
62F：→ aa091811004: 這個“過得爽”的上下限有點大啊 01/12 10:25
63F：→ mangle: 回53樓，有兩個概念啦，一個是現代被理論化合理對外進行 01/12 10:30
64F：→ mangle: 戰爭的自由民主普世價值論，另一種是像古代羅馬，或者英 01/12 10:30
65F：→ mangle: 國大殖民時代，又或者現代美國，利用對外戰爭來獲取資源 01/12 10:30
66F：→ mangle: ，這裡的資源不一定是物質或金錢，也可能是影響力或政治 01/12 10:30
67F：→ mangle: ，因為民主高度綁定資本主義，也就是說當內部利益不平衡 01/12 10:30
68F：→ mangle: 時，就容易對外找麻煩 01/12 10:30
69F：推 SunnyBrian: 有些點在理，而要中囯走美式民主的路子也是不成，那 01/12 10:31
70F：→ SunnyBrian: 會變成一場持續性的災難。個人結論是相信習近平，麻 01/12 10:31
71F：→ SunnyBrian: 煩中囯人管好關滿。 01/12 10:31
72F：→ tello: 基本上中國人DNA就沒有民主這兩個字 01/12 10:34
73F：推 aa091811004: 啊……內部利益不平衡的時候，專制國家不對外找麻煩 01/12 10:34
74F：→ aa091811004: ？ 01/12 10:34
75F：推 rotusea: 他可能是說，專制國家的內部利益從來都是不平衡的，所以 01/12 10:48
76F：→ rotusea: 沒有討論的必要XDD 01/12 10:48
77F：→ mangle: 回73樓，機制很不同，但我強調不是集權國家不會對外戰爭 01/12 10:55
78F：→ mangle: ，反而是集權國家較容易對外彰顯權力（不一定是戰爭）， 01/12 10:55
79F：→ mangle: 因為內部不容易受到制衡，但也因此相較不需要對外掠奪或 01/12 10:55
80F：→ mangle: 戰爭來轉移矛盾來達到內部分配，要考慮對外失敗的風險是 01/12 10:55
81F：→ mangle: 整體利益階級的毀壞，你參考埃及和利比亞強人，反而民主 01/12 10:55
82F：→ mangle: 國家只是下台就好，繼續當精英階層 01/12 10:55
83F：推 HolyBugTw: 民主和專制，在台灣幾乎會被中華民國與人民共和國置換 01/12 10:57
84F：→ HolyBugTw: 然而如果對岸真的民主化，難道就會放棄統一這個選項？ 01/12 10:58
85F：→ alonli: 問題來了 中國人幹出來的後代 身上DNA有沒有民主這兩個字? 01/12 11:01
86F：→ HolyBugTw: 因地制宜吧，台灣也不是沒陸配啊 01/12 11:03
87F：推 nthank: 中國人DNA沒有民主? 所以我們的民主是平埔人給的逆? 01/12 11:03
88F：推 aa091811004: 怎麼感覺，你眼中的民主，跟美國高度綁定 01/12 11:04
89F：→ aa091811004: 拿開美國，民主跟專制 在你說的這件事上，好像沒什 01/12 11:05
90F：→ aa091811004: 麼差？ 01/12 11:05
91F：→ DarkHolbach: 剛好相反，其實民主領導人打敗仗下台機率反而高過專 01/12 11:10
92F：→ DarkHolbach: 制領導人 01/12 11:10
93F：→ DarkHolbach: 這個在《獨裁者手冊》都有講 01/12 11:10
94F：噓 thegiver210: 奇文共賞 頗有中國愛國大V的風采 01/12 11:12
95F：→ thegiver210: 直接論定民主就是侵略性 再拿羅馬的擴張當證據 ？？ 01/12 11:12
96F：→ thegiver210: ？講得好像你中國的聖賢明君就不會對外侵略 秦始皇 01/12 11:12
97F：→ thegiver210: 對百越征伐、西漢武帝窮兵瀆武耗盡民力、隋煬帝數次 01/12 11:12
98F：→ thegiver210: 侵略高句麗 還把政權搞沒了 這就是你中國「溫良恭儉 01/12 11:12
99F：→ thegiver210: 讓」的德行？ 01/12 11:12
100F：推 si7596: 古代羅馬雖然制度上是共和，但所有歷史學家都知道它是帝 01/12 11:57
101F：→ si7596: 國欸 01/12 11:57
102F：→ si7596: 而且也絕對沒有人會覺得滿世界殖民的英國是民主國家，一 01/12 11:58
103F：→ si7596: 般公認近現代第一個民主制國家就是獨立後的美國好嗎？ 01/12 11:58
104F：噓 andyjaw: 聽君一席話…. 01/12 11:59
105F：噓 ar0001123: 還是一句話 01/12 12:04
106F：→ satheni: 君主也是內建對外侵略性啊，看看對岸不就知道了 01/12 12:12
107F：推 takase: 二道販子還這麼有優越感也是奇了 01/12 12:29
108F：→ takase: 中國有中國式的人權，跟西方不一樣 01/12 12:29
109F：→ takase: 吃飽飯就是人權，你接下來想講這個吧？ 01/12 12:30
110F：推 smart0eddie: 中國人可能還真的能吃飽飯就是人權 01/12 12:57
111F：→ smart0eddie: 朝代末期常常就是連這麼卑微的人權都沒有 01/12 12:58
112F：噓 yeldnats: 民主綁資本主義w 啊現在資本主義當道，要不要說所有事情 01/12 13:03
113F：→ yeldnats: 都綁資本主義，要我說就是acg全部高度綁定資本主義，都 01/12 13:03
114F：→ yeldnats: 內建侵略，好恐怖喔 01/12 13:03
115F：→ owo0204: 在化肥發明之前吃飽飯在全世界都是很困難的事情== 01/12 13:04
116F：→ owo0204: 不只中國 全世界都是這樣 01/12 13:04
117F：噓 thegiver210: 冷戰時期的美國根本就沒有所謂的「要侵略就侵略」如 01/12 13:11
118F：→ thegiver210: 果真是如此 美國早就第一時間軍事干涉古巴 省得卡斯 01/12 13:11
119F：→ thegiver210: 楚和蘇聯在瞎折騰 01/12 13:11
120F：噓 thegiver210: 還有，美國也並沒有「很像」羅馬帝國。按照羅馬帝國 01/12 13:24
121F：→ thegiver210: 的擴張邏輯，美國理應在政府菲律賓、墨西哥、日本、 01/12 13:24
122F：→ thegiver210: 南韓等地之後，設立行省派遣總督，讓51州持續擴張成 01/12 13:24
123F：→ thegiver210: 百來個行省。 01/12 13:24
124F：→ thegiver210: 短短一篇文章充斥各種槽點，連海耶克口中觀念的二道 01/12 13:24
125F：→ thegiver210: 販子都會自嘆不如。 01/12 13:24
126F：噓 ihero: 西方地理決定政體的理論明明一堆，像《槍炮、病菌與鋼鐵》 01/12 15:48
127F：推 goseienn: 「民主」相對的是「專制」，「共和」相對的是「君主」 01/12 18:46
128F：→ goseienn: ，先去搞懂= = 01/12 18:46