※ 引述《a343408065 (寂寞東京鐵塔)》之銘言： : 而且女真人在宋代時就已經建立起一個半遊牧民族帝國 : 到了明朝時文明水準並沒前進反而往後大退步 : 以這個種族的頭腦怎麼換淪落到這種下場 : 推 bluekea:地域不同..有些南下當貴族..當然還是有些留在北邊游牧的 09/29 02:14 : 推 MilchFlasche:嗯……女真分生熟不是以明人的觀點去分的嗎？遼或宋 09/29 03:57 : 推 MilchFlasche:的時候就有這樣的區分了嗎？可否指引一下參考資料？ 09/29 03:58 Geigemachen兄原本在探討建立金及清的女真分別屬於生和熟嘛， 推文後來已經刪掉了，不過我已經找到資料啦，還是po一下吧。 喔，我找到《金史》卷1〈世紀〉了，有說 「五代時，契丹盡取渤海地，而黑水靺鞨附屬於契丹。其在南者籍契丹，號熟女直；其在 北者不在契丹籍，號生女直。生女直地有混同江、長白山，混同江亦號黑龍江，所謂「白 山黑水」是也。」 所以遼時應該就有分生、熟了。 可見「維基文庫」 http://zh.wikisource.org/wiki/%E9%87%91%E5%8F%B2/%E5%8D%B71 下文又提到金人自己追尊的遠祖函普的子孫，其中 子獻祖，諱綏可。黑水舊俗無室廬，負山水坎地，梁木其上，覆以土，夏則出隨 水草以居，冬則入處其中，遷徙不常。 有提到「黑水」，可見函普一家徙居之處就是生女真所居之境。 子昭祖，諱石魯，剛毅質直。生女直無書契，無約束，不可檢制。昭祖欲稍立條 教，諸父、部人皆不悅，欲坑殺之。 這段講得則更清楚了。 所以金國皇室的祖先應該就是起於當時的生女真部吧。 至於華語維基百科上的「女真族」一條裡說金為生女真所建、清則為熟女真所建， 我覺得兩者有時空差距，不能混為一談。 金為生，此生熟乃相對於契丹而言，大約是公元10到11世紀的劃分吧。 後來金國建立，此時女真已不須分生熟啦。 金國進而入主北中國，再被蒙古所滅， 當初南下進入中國的女真人已經被當成「漢人」了， 結果到了明初的時候被識別為女真部族的勢必就只剩下關外、遼東諸部， 而此時再度以受明人羈縻的程度分生、熟， 後來才有熟女真中的建州左衛努爾哈赤起兵建國之舉。 所以遼時的生、熟和明時的生、熟彼此間並無淵源（因為已被金、元抹平一次）， 也就無從依生、熟的歸屬判定建金之女真與建清之女真孰為先進。 至於為什麼遼時的女真可以南下建立帝國、明初的女真又只落後到在關外游牧， 原因應該很明顯才是。 因為明初的女真就只是當初女真的殘餘啦！不須以此苛責女真的程度。 bluekea的推文已經講了，不再贅述。 --

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