作者ccyaztfe (1357924680)
看板historia
標題[請益] 中國古兵書，能流傳的會不會是不重要的
時間Thu Jun 2 20:48:55 2022
受限標題格式，我重新表達一下
中國先秦、兩漢時期有很多兵書，但有些兵書失傳了大半部分，只剩一點點
而有些兵書的內容，內容太過空泛，細節不足
我覺得兵書就應該像紀效新書那樣，直接畫圖告訴你鴛鴦陣怎麼擺，兵器配置怎麼拿；或是像近代騎兵戰陣圖那樣，告訴你隊列怎麼排、相聚要多遠
看看明朝紀效新書的內容，講的清楚明白，以下節錄部分：
==============
凡喇叭吹天鵝聲，是要各兵吶喊。
凡喇叭吹擺隊伍，是要各兵即於行次每哨一聚，各留空地擺定。
凡喇叭吹單擺開，是要各隊即便挨隊甲疏疏擺開，每一小隊相平離一丈五尺。
凡旗點過，只吹喇叭一長聲，是要各兵轉身，照旗所向轉過。
凡打銅鑼，是要各兵坐地休息。
凡吹哱囉，是要各兵起身，執器械站立。
=================
像這樣講地清清楚楚的傻瓜式教學法才叫兵書吧？
反觀先秦兩漢的兵書，都很空泛，很空洞，看了跟沒看一樣
說實話，看完孫子兵法後，你根本還是不知道怎麼練兵，戰陣怎麼擺、武器怎麼發配
我就因此產生一個疑問：有沒有可能先秦時期的兵書，重要的部分其實都故意被私藏甚至銷毀，流傳在外的那些其實是不重要的？
對於君王、朝廷來說，那些空洞、空泛的兵書給你看也沒關係，因為你看完還是不知道怎麼練兵，只能講講幹話，你甚至不知道銅鑼聲跟喇叭聲代表什麼意思
會有這樣的想法是因為看到拜占庭的希臘之火，這是拜占庭海軍的秘密武器，但其配方已經失傳，無人知曉
再看看現代社會，也有個知名的配方—可口可樂
全世界70億人，知道該配方的不超過百人
這其實很合理，珍貴的東西當然不會隨意流傳，會藏好啊！
那中國古兵書有沒有可能也是這個道理？
對於朝廷來說，那些戰陣、練兵、武器之法都是珍貴的典籍，不能輕易流傳
現在大家能看到的那些戰略內容反而是不重要的東西，朝廷不怕你看，你儘管看沒關係
大家認為呢？
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1F：推 milk7054: 先秦帶兵的沒幾個識字，能打高空文化水準就不得了了 06/02 20:54
2F：→ milk7054: 沒印刷術，刻竹簡耗時耗力，就很閒的人才能出書 06/02 20:55
3F：→ milk7054: 著書成本極高，字字珠璣不可能流水帳傻瓜教學 06/02 20:56
能流傳下來有兩種可能性：一、很珍貴，所以大家努力傳承 二、不珍貴，讓大家知道也沒關係。同樣的，失傳也有兩種可能：一、太珍貴，被保密藏起來，誰都不能看 二、不珍貴、沒有價值，被唾棄淘汰。
4F：→ IAMCSH: 中國古代不知道是野戰多還是城戰比較多 ? 06/02 21:02
5F：→ IAMCSH: 如果前者多，那麼中國早期的大型野戰倚賴馬車，馬車由貴族 06/02 21:03
6F：→ IAMCSH: 和從卒操縱，戰爭技能能被血統傳承，所以練兵不太需要紀錄 06/02 21:05
7F：→ IAMCSH: 如果後者多，攻、守城沒有太多手段可使用吧 ? 06/02 21:10
8F：推 moslaa: 應該是預設讀者層次不同。孫子兵法預設給 以現代軍制 06/02 21:14
9F：推 PsMonkey: 做概論的是傻瓜？ 但是教準會變一直變阿... 06/02 21:14
10F：→ moslaa: 大概是想給元帥/上將~少將看的。你提的內容，應該是給尉級 06/02 21:15
11F：→ moslaa: 甚至是士官級的看。而以中國來說，會去從軍第一線打仗的 06/02 21:16
12F：→ moslaa: 多半是文盲吧，就靠口述經驗傳承了，不太有你想的兵書留下 06/02 21:17
13F：→ moslaa: 這就好像新光集團要把保險業務交棒給下一代(兒子女兒)時 06/02 21:17
14F：→ moslaa: 難道老爹還需要告訴子女這張保單那張保單的特色 或是怎樣 06/02 21:18
15F：→ moslaa: 拉保險嗎？ 06/02 21:18
16F：→ moslaa: 想到 蒙古人有寫什麼兵書 比如拔都就是看了這本蒙古兵書 06/02 21:20
17F：→ moslaa: 才知道怎麼騎馬怎麼射箭嗎？ 06/02 21:21
18F：→ TED781120: 阿……紙是什麼時代才普及的？ 06/02 21:33
19F：→ Mezerized: 戰術跟制度上的東西有時代侷限 孫臏兵法寫得滿詳盡的 06/02 21:34
20F：→ Mezerized: 可是漢朝以後誰還在用戰車 最後當然就沒人看了 06/02 21:35
你說的很有道理，也可能是不重要的東西被淘汰了
21F：→ TED781120: 舉例來說，孫子兵法因為是講大方向跟心理，所以一些東 06/02 21:36
22F：→ TED781120: 西到現在還能應用，但是戚繼光的行軍佈陣法乃至於冷兵 06/02 21:36
23F：→ TED781120: 器拳腳用法，現代軍隊還用得上嗎？ 06/02 21:36
24F：→ TED781120: 那先秦時期的這些東西會不會也只是單純被時代淘汰了呢 06/02 21:37
25F：→ TED781120: ？ 06/02 21:37
26F：→ saltlake: 傻瓜式教學法才叫兵書 <- 大哥你那叫做操作手冊 06/02 21:50
27F：→ saltlake: 你到舊書攤可以找到微軟視窗早期版本的一步步教學手冊 06/02 21:51
28F：→ saltlake: 拿了那手冊，你能用來操作今日電腦或手機作業系統? 06/02 21:51
29F：→ saltlake: 然後你網搜資訊所博士班資格考的參考書目看看 06/02 22:00
30F：→ saltlake: 比方說台科大的資工所博士班資格考參考書目101-11-16 06/02 22:01
31F：→ saltlake: 第3 次系務會議修訂通過版本，作業系統的參考書目是 06/02 22:02
32F：→ saltlake: A. Silberschatz, 等人, “Operating SystemConcepts, 06/02 22:02
33F：→ saltlake: ,”Wiley, 8th Ed., 2008, （前14 章） 06/02 22:02
34F：→ saltlake: 先秦兩漢的兵書，都很空泛，很空洞 <- 專家需要閱讀 06/02 22:04
35F：→ saltlake: 一線小兵那種傻瓜式的操練手冊? 06/02 22:04
36F：→ saltlake: 另外麻煩想想，那些傻瓜手冊是「誰寫出來的」 06/02 22:05
37F：→ saltlake: 那些作者如何「無中生有」寫出那些教範? 06/02 22:05
38F：→ saltlake: 回到剛才的「實例」。請您去比對，微軟視窗系統步步教學 06/02 22:08
39F：→ saltlake: 手冊的內容，和資訊所作業系統教科書內容 06/02 22:08
40F：推 gemboy: 就方向不同而已 一個練基層士兵跟一個練將軍腦袋 06/02 22:16
※ 編輯: ccyaztfe (42.70.62.234 臺灣), 06/02/2022 22:27:47
※ 編輯: ccyaztfe (42.70.62.234 臺灣), 06/02/2022 22:33:01
41F：推 tomhawkreal: 沒錯 孫子兵法講人類心理的部分 才有辦法延續到今天 06/02 22:47
42F：→ tomhawkreal: 講到火攻等細目 就很容易跟時代脫節了 06/02 22:48
43F：→ cloudwolf: 你PO的那些，比較像新訓在背的單戰報告詞。 06/02 23:20
44F：→ cloudwolf: 既然現在不會稱單戰報告詞是兵書，以前也不會稱那些是 06/02 23:21
45F：→ cloudwolf: 兵書。 06/02 23:21
46F：→ cloudwolf: 所以，是你覺得是兵書的書，其實並不歸類在兵書。 06/02 23:22
47F：推 wed3qla: 先古應該也有你說的佈陣書，但是那反而才容易因為時空背 06/03 01:15
48F：→ wed3qla: 景被淘汰，就像列橫隊射擊這種觀念在現代就不適用，反而 06/03 01:15
49F：→ wed3qla: 像思考原則類的兵書就不容易被時代淘汰。這麼看的話你的 06/03 01:15
50F：→ wed3qla: 假設與實際才是完全相反 06/03 01:15
51F：推 milk7054: 火攻跟圍城就經不起時代考驗 06/03 07:08
52F：推 milk7054: 古代將領功高震主，軍功卓越的多少有篡位打算，想延伸學 06/03 07:23
53F：→ milk7054: 習到國力外交更高層次，帶兵帶的好當兵當到老 06/03 07:23
54F：→ milk7054: 所以兵法注重是大原則，不要犯兵法大忌被追究責任即可 06/03 07:25
55F：→ milk7054: 寫喇叭手怎麼吹就弱掉，這種事情找資歷深的老士官去辦就 06/03 07:28
56F：→ milk7054: 好 06/03 07:28
57F：推 watwmark: 有可能阿 知識這種東西在以前是獨占資產 不輕易外流 06/03 09:19
58F：推 Morisato: 先秦時代除了秦國全面戰功制外，其他國家都嘛是貴族帶兵 06/03 09:29
59F：→ Morisato: ，有受過教育的 06/03 09:29
60F：推 leoamyp4: 其實論點很棒 06/03 10:50
61F：推 CGT: 我的看法相反，流傳下來的才是最有價值的部分，孫子兵法對於 06/03 12:23
62F：→ CGT: 戰略的觀念到現代還是很進步，連美軍軍官都要學 06/03 12:24
63F：→ CGT: 陣法，戰術，兵器操作訓練這些隨著科技進步只會不斷被淘汰 06/03 12:26
64F：→ JustinIdiot: 理論和實踐是完全不同的東西 請你明白 06/04 00:09
65F：推 yzfr6: 試論 戰術兵書與戰略兵書 之差異 06/04 04:46
66F：→ tcancer: 論述戰爭本質、規劃國家整體戰略跟行伍操練教範，不同層 06/04 08:59
67F：→ tcancer: 次的東西可以直接拿來比？ 06/04 08:59
68F：推 tcancer: 孫子也有火攻篇在說技術作戰，但價值比前面篇章講的用兵 06/04 09:13
69F：→ tcancer: 概念和原則低多了 06/04 09:13