作者fatisuya (伊達楓)
看板historia
標題[推薦]《夏王朝》來自日本研究者的觀點。
時間Sun Sep 10 11:22:34 2023
https://fatisuya.pixnet.net/blog/post/49045344
夏朝應該是中國學界的一塊心病吧。做為號稱這塊土地上最古老的王朝，卻始終找不到決
定性的證據，儘管考古已經證明在商朝之前確實存在一個王國等級的政治體系(二里頭)。
結果導致搞出了何新這種學術義和團，為了「報復」歐美學界對夏朝的不承認，寫了一本
《希臘偽史考》，然後搞出了一個小派系在那邊胡吹瞎扯。這種現象在中國最近狂炒民族
主義的情況底下，只會越演越烈：「一且都是歐美忌妒我們有悠久文明」。對此，中國學
界正經的學者大部分對他們嗤之以鼻，有些網友還寫了〈何新偽人考〉來嘲諷。這種心態
其實就單純的政治學術不分家的情況。歐美學術界，以羅馬史來說，就我最近看的馬可孛
羅的《羅馬的崛起》，作者基本上對於早期史部分都是以考古資料為主軸，再略為搭配王
政時期的那些傳說在討論。對於那些無法證實的羅馬諸王，一慮採取審慎的態度面對。關
於這點，個人倒不覺得雙標。
只是說，對於上古史，中國學術圈再怎麼樣都還是存在一個基本的底線不能去踩，這個從
最近那位著名的考古隊長許宏的新書《最早的帝國》被檢舉，然後下架的騷動可以窺知一
二。簡單來說，「中華文明五千年」不可動搖，「中華民族多元一體」不可質疑，雖然蘇
秉琦說中國古代文明是「滿天星斗」，但大家終究是「一家人」，對此有所懷疑，那你就
肯定是有「政治上」的問題。這種觀念其實說穿了跟何新也只是五十步笑百步。
在這種氛圍下，日本學者岡村秀典的這本書，能夠在中國翻譯發行，基本上就不會偏差這
個「主流」。是的，作者基本上已經把二里頭文明定調為夏朝。而在中國內部還是有人對
此持審慎態度，例如前面提到的許宏，他就說：「二里頭基本上99%是夏朝，但我還是嚴
謹面對那1%可能性。」說的很藝術，但簡單來說就是他本質是疑古派。不過，這種立場倒
也沒有損害了本書的可讀性，他是一本寫給日本人看的通俗讀物，從傳說跟文字史料展開
，然後再開始進入考古資料去論證夏朝的存在，作者並不會強硬的拿始料跟考古去硬湊，
基本上相當的嚴謹。而且本書搭配有大量的圖文跟地圖，對於一般讀者來說，還是相當的
親切了。要知道，很多人應該都是對於考古資料上的那些陶器、青銅器看了就一個頭兩個
大的。《夏王朝》成書較早，作者利用這次翻譯，又撰寫了一兩篇後記把他個人新研究的
資料補充進去，也是很有心了。譯者是他的學生，品質不成問題。(譯後記中，秦小麗倒
是表態說：「不用糾結在二里頭到底是不是夏朝，應該把心思多放在研究這個文明的實質
影響上了。」讓我覺得還是有明白人的。)
隨著一些考古新資料的面世，還有疑古派的推波助瀾，過去傳統對於古史的一些印象逐漸
被顛覆，例如著名的周幽王烽火戲諸侯早已被證偽，在本書中作者也直言夏禹治水就當時
的科技上來說也難以達成；前陣子很夯的《翦商》，作者也提出了很多新論點，讓這本書
一時洛陽紙貴(至於論點經不經得起考驗又是一回事)。讀者如果因此對古史產生興趣，相
要找些作品來看看，這本篇幅適中的讀物，倒是個不錯的選擇之一。
PS：最近日本學者這個身分在中國可能會被白眼，如果有疑慮也是可以找找中國學者自己
出的書，有一本差不多時間推出的新書《尋夏記》，個人是沒看過，有興趣的朋友可以自
行搜索。
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某秋天的晚霞，站在樹下的兩人...
伊達楓：秋天到了。
甄宓：嗯，好美的落葉啊.....
伊達楓：是啊，美麗的夕陽，但...更美的是....
甄宓：...........(凝視著對方)
別等續集了，結局想不出(核爆)
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※ fatisuya:轉錄至看板 book 09/10 11:22
1F：推 purue: 對岸出考古書似乎還是有市場 可以活下去 09/10 13:04
2F：推 ZMittermeyer: 這個案子其實很早就結案了 你在前半段就講完了 09/10 13:22
3F：→ ZMittermeyer: 純粹是一群人打死都不相信 09/10 13:22
4F：→ ZMittermeyer: 這就變成了這個案件很無聊 不會超出上面講的邊界 09/10 13:23
5F：→ ZMittermeyer: 一群人要倒果為因發明偽史是可以有千奇百怪的姿勢的 09/10 13:23
6F：→ ZMittermeyer: 然後另外一群人嘲諷這些千奇百怪的姿勢 拿來解讀 又 09/10 13:23
7F：→ ZMittermeyer: 可以憑空創造注意力與稿費 也就是說 他變成了娛樂 09/10 13:24
8F：→ ZMittermeyer: 而不會增加理解力 09/10 13:24
9F：推 mikelwg: 許宏那本書是叫最早的中國吧 09/10 13:59
10F：→ mikelwg: 喔喔 原來有另外一本書 09/10 14:12
11F：推 zeumax: 大多算結案的還有對歷史性組織名詞分類，例如什麼是國家？ 09/10 14:17
12F：→ zeumax: 什麼算公司？在名詞就分好，結果你在亂套 09/10 14:18
13F：→ zeumax: 歷史是會有個定論，但不會有什麼是結案，不然歷史群甭討論 09/10 14:19
14F：→ saltlake: 結案? 小孩判給誰? 09/10 14:24
15F：→ ZMittermeyer: 結案就是結案 09/10 14:43
16F：→ ZMittermeyer: 你有異議只是你自我認同有問題 那是你ㄉ事情 09/10 14:44
17F：推 HarunoYukino: 結案，指有些人堅信的東西就就不會管其他的事情^_^ 09/10 15:03
18F：→ ZMittermeyer: 你不承認3*3=9是你的事情 基於不承認硬掰展開而發明 09/10 15:11
19F：→ ZMittermeyer: 的一系列東西 毫無訊息也毫無意義可言 而且很好猜 09/10 15:11
20F：→ ZMittermeyer: 就是完全沒有建設性的垃圾話娛樂 算不上啥學術 09/10 15:11
21F：→ ZMittermeyer: 1.就真的沒有什麼夏 2.如果那些被稱為夏的東西也算 09/10 15:12
22F：→ ZMittermeyer: 個文明的話 文明的門檻會全面降低 世界會出現大量可 09/10 15:13
23F：→ HarunoYukino: 沒錯，不承認是你的事情。只要我說結案就是結案。 09/10 15:13
24F：→ ZMittermeyer: 以被稱為文明的文化 就這樣 講完了 09/10 15:13
25F：→ ZMittermeyer: 異議的人的回話都像小孩子吵嘴 因為這的確是本質 09/10 15:14
26F：→ ZMittermeyer: 而我上面說的2點已經是非常早非常早以前的結案了 09/10 15:14
27F：推 HarunoYukino: 所以是哪些具有公信力組織主張不存在已經結案的? 09/10 15:17
28F：→ HarunoYukino: 所以已經獲得有多少比例的學者承認不存在? 09/10 15:17
29F：→ ZMittermeyer: 你ㄉ功課, thanks. 伸手要付費 09/10 15:31
30F：推 hgt: 現在還在堅持二里頭是夏朝，是中國當時統治中心之類的說法 09/10 15:42
31F：→ hgt: 我是一律忽略不看!!! 去對比石卯跟二里頭，就知道二里頭是一 09/10 15:43
32F：→ hgt: 個小勢力，甚至就像郭靜云說的，是一個邊境城市，這是很清楚 09/10 15:44
33F：→ hgt: 的事實，何況石卯還比二里頭早幾百年!!! 09/10 15:45
34F：→ hgt: 繼續堅持二里頭是統治中心根本不是在研究歷史!! 是搞政治!!!! 09/10 15:45
35F：→ MilchFlasche: 統治中心喔，大概當時的「中國」就是洛河谷地吧XD 09/10 15:46
36F：推 fq1l4i: 原來那本書被下架了,難怪我前陣子到處搜都買不到 09/10 15:46
37F：→ IAMCSH: 你要一本書打死全部也是滿政治化的。 09/10 16:19
38F：→ HarunoYukino: 號稱已經結案，結果受到質疑就說是要別人找wwwww 09/10 16:36
39F：推 Aotearoa: 「並不會強硬的拿史料跟考古去硬湊」這才是合理的態度吧 09/10 16:38
40F：→ Aotearoa: 內文這一句 09/10 16:38
41F：推 leptoneta: 所以被後世稱為"夏王朝"的政權存在嗎? 09/10 17:24
42F：推 zeumax: 文明這詞最早就是希臘人相較於流浪於山野的人類而言，他們 09/10 19:21
43F：→ zeumax: 是聚集而成邦的人。希臘：“我都市人，你鄉下人啦！” 09/10 19:21
44F：→ zeumax: 文明的標準不高，其實不用城牆，大量人類聚集之地就屬文明 09/10 19:22
45F：→ ZMittermeyer: 如果要降低標準的話 整個華南與台灣到處都是文明 09/10 19:23
46F：→ ZMittermeyer: 這會破壞大中華主義者的敘事 所以是邏輯死結 09/10 19:23
47F：→ ZMittermeyer: 大中華主義者要的是在不全面降低標準下證明夏是文明 09/10 19:23
48F：→ ZMittermeyer: 所以說這個議題早就結案了 大部分人是題目都沒搞懂 09/10 19:24
49F：→ ZMittermeyer: 所以我說這就是個娛樂話題到底有什麼好爭的呢 09/10 19:27
50F：→ ZMittermeyer: 可以說四十年來都沒有任何進展 09/10 19:27
51F：推 zeumax: 夏在哪裡還沒明確定論，夏的東西叫文明標準太低，只是你在 09/10 19:27
52F：→ zeumax: 說笑話，就跟特性狀下的“區域”公司也是海商共和國荒謬 09/10 19:27
53F：→ ZMittermeyer: 一個話題看幾十年會膩ㄉㄅ 根本沒新訊息量 09/10 19:27
54F：→ ZMittermeyer: 那是歐洲常識老兄 你真的需要文明開化 09/10 19:28
55F：→ ZMittermeyer: society就是多層次封建法團 社會是中文超譯 09/10 19:28
56F：→ zeumax: 是 就連泛泰雅幾個族群，都算是泰雅文明，只是被吞併消亡 09/10 19:29
57F：→ ZMittermeyer: 像這種事情我陪小學生教算數 我何苦咧 09/10 19:29
58F：推 zeumax: 你想自創創見，結果也是把西方學者名詞給曲解而已。然後說 09/10 19:32
59F：→ zeumax: 他人跟你解釋是小學生，你說的是歐洲常識？這哪平行時空？ 09/10 19:32
60F：→ zeumax: 根本不是證明夏是不是文明，而是夏這段歷史存在與否 09/10 19:33
61F：→ zeumax: 連在哪裡都是爭議點,只有文字存在。就跟特洛伊文明一樣在 09/10 19:35
62F：→ zeumax: 傳說之中，還是歷史之中，在真正考古出決定性證據前有疑慮 09/10 19:35
63F：→ zeumax: 二里頭存在文化遺跡，他就是文明存在，但這個文化存在到底 09/10 19:38
64F：→ zeumax: 是誰？這我也不會跟你掛保證，畢竟還需要更多資訊才能研究 09/10 19:38
65F：→ ZMittermeyer: 你就是一個我上面說的很典型的人 卡關的問題是認同 09/10 19:42
66F：→ ZMittermeyer: 而不是知識的多少 在認同上拒絕承認的人不會接受任 09/10 19:43
67F：→ ZMittermeyer: 何的新知 你講的話其實已經跳針了可能幾千次左右 09/10 19:43
68F：→ ZMittermeyer: 這幾十年來有無數中國人和你講一模一樣的話 都是千 09/10 19:43
69F：→ ZMittermeyer: 篇一律的 這就是我說的訊息量為零啊 09/10 19:44
70F：推 hgt: 二里頭中心論已經讓中國上古史變成一攤死水!!! 09/10 20:07
71F：→ hgt: 長江流域有很多上古遺址都因為不能違背二里頭中心論，使得 09/10 20:08
72F：→ hgt: 研究粗糙又緩慢!! 09/10 20:09
73F：推 zeumax: 是Zm你自己在那邊卡，hgt也只是否定河洛中心說而已 09/10 20:43
74F：推 articlebear: 推 09/10 21:13
75F：推 curance: 推 09/10 21:13
76F：→ ZMittermeyer: 啊世界考古史又不困難 內亞到中原一支 東南亞北上另 09/10 23:30
77F：→ ZMittermeyer: 外一支 在所謂中原交會 09/10 23:30
78F：→ ZMittermeyer: 這麼早就定論的事情 中國人死不承認 然後那邊凹凹凹 09/10 23:31
79F：→ ZMittermeyer: 到底對自己的智識進步有什麼意義呢 我是不懂啦 09/10 23:31
80F：→ ZMittermeyer: 硬是要發明中原就是人類的眾多源頭之一 我們是自己 09/10 23:33
81F：→ ZMittermeyer: 土地上蹦出來的 ？？？？？ 09/10 23:33
82F：→ ZMittermeyer: 當中國人等於把自己的程度限制在西方小學生以下 09/10 23:34
83F：→ ZMittermeyer: 西方小學生直接吸收的事情 你心結一輩子老都不承認 09/10 23:34
84F：推 JustSad: 簡單說就二里頭如果是夏朝時間軸的史料對不上某些時間點 09/11 10:17
85F：→ JustSad: 另外繩紋文化跟其他不同地點更早期出土文化也多有不同… 09/11 10:18
86F：→ JustSad: 研究歷史如果不能去除大中國中原框架，容易卡到陰鬼打牆 09/11 10:19
87F：→ JustSad: 臺灣人的起源就不一定只有中原or南島語系，何況五族雜交 09/11 10:20
88F：→ JustSad: 五族融合的歷史至少要五種不同祖先，至少五個不同起源。 09/11 10:21
89F：→ saltlake: 五族融合至少五種不同祖先? 搞不好發現其中幾族共祖 09/11 10:25
90F：→ saltlake: 或甚至發現其中一族有不只一種先祖 09/11 10:26
91F：推 zeumax: 聖經世界觀，諾亞三子還是亞非歐三地各族之祖呢 09/11 11:07
92F：→ zeumax: 民族之間共祖或次民族融合都存在是很正常的 09/11 11:09
93F：推 mikelwg: 二里頭的時間不會對不上夏朝吧 考古測定年代也有誤差範圍 09/11 11:20