作者moslaa (良心台派+正義DPP支持者)
看板historia
標題Re: [觀點] 中國對滿洲的統治正當性還不如偽滿洲國
時間Tue Oct 28 00:33:20 2025
ROC過去提到滿洲國時，幾乎必稱"偽滿州國"，這叫法目前在PRC仍是主流。
近年本島很多人質疑：
：滿洲國確實存在，當年它的邦交國數量甚至多於ROC，
：ROC憑什麼說人家"偽"？
我個人的答案是，
"偽"字，
不是意味滿州國是 "假的，不存在"，
而是意味它的建國過程 "非法"。
下圖"偽"之說文解字來自教育部國語辭典
https://i.meee.com.tw/fNHl2Vz.png
更深入一點的討論，我曾經在本板寫過，或可當成本文的簡要版。
https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/historia/M.1677133204.A.A4C.html
不過舉證略嫌薄弱，因為我引用維基，這是二手資料。
本文將盡可能地使用一手資料做更完備的討論。
這裡一手資料乃指1930年代的史料。
---正文開始---
滿洲國的建國，與兩份歷史文件密不可分，分別叫
1. 滿蒙新國家獨立宣言 (東北行政委員會宣言)
2. 滿洲國建國宣言
我先說結論：這兩份文件(宣言)的制定過程，有問題，
以現在的用語，我們可說
違 反 程 序 正 義
導致滿洲一地的主權從中國轉移到滿洲國時，其法律過程有瑕疵，
故中國主張滿洲國乃"偽"，有其道理。
我們先看 滿蒙新國家獨立宣言 (東北行政委員會宣言)，
下圖來自日文書 1932年 滿蒙建設關係雜纂，只保留關鍵部分。
https://i.meee.com.tw/m29fnAr.png
簡單說
有七個人組成一個機構叫 東北行政委員會，
由這個委員會，在1932年2月18日，出面說
: 從此與黨國政府脫離關係，東北省區完全獨立
那麼，是哪裡有問題？哪裡違反程序正義呢？
讓我們細看這個委員會如何成立與如何發佈宣言吧。
以下資料整理自兩本日文書
a. 滿洲國建設經過概要 (滿鐵調查月報 1932年4月號)
b. 滿洲國建設大要 (出版年份我一時找不到 Orz)
讓我依時間順序來介紹吧。
2月17日 12:00
三名文官(不重要，姑隱其名)起草獨立宣言。
2月17日 14:00
張景惠 親臨
臧式毅 親臨
熙洽 親臨
馬占山 親臨
湯玉麟 派代表
齊王 派代表
凌升 派代表
七人聚首開會，協議成立東北行政委員會
2月18日 06:55
馬占山搭乘火車離開
2月18日 10:30
張景惠、臧式毅
馬占山代表、熙洽代表
共計四人，審查三名文官撰寫之獨立宣言草稿。
2月18日 15:00
發佈正式之獨立宣言
(注意以上為日文資料)
關於馬占山為何明明有親臨，但最後變成由代表出席，
馬占山事後解釋了，以下資料來自
4月19日 華北日報
https://i.meee.com.tw/WZay0c6.png
簡單說
17日 七人開會時，馬占山不同意滿洲獨立。
18日 馬占山藉口生病早早離開，不繼續開會。
< moslaa評論 >
表面上七個人聯名的獨立宣言，
實際上真正親自審查宣言草稿的只有兩個人 (張景惠、臧式毅)，
另有兩人只派了代表審查草稿 (馬占山、熙洽)。
而且那兩名代表中的馬占山代表，
由事後馬占山的證詞來看，很可能沒有得到馬占山的授權，
很可能為日本關東軍自行指派，假稱代表馬占山。
如此一來，委員會的七名成員，
真正審查與認證獨立宣言的，只有三人，不到半數。
關於未親臨之委員的代表可能為假，另有中國資料暗示，
以下截圖來自
2月29日 民國日報
https://i.meee.com.tw/r7ae3NQ.png
3月4日 時事新報
https://i.meee.com.tw/o9Iu06n.png
簡單說
有歐美記者提出訪問湯玉麟，但湯玉麟其實沒去，
於是記者再提出改訪問湯玉麟的代表，
結果仍見不到所謂湯玉麟的代表，
因為湯玉麟可能根本沒派代表。
最後，
不管代表們是否真的得到了授權 (現在已經難以100%確認)，
就算真的都得到授權好了，
注意"未"參與審查宣言內容的三位代表之中，包含凌陞與齊王兩人。
這兩人是蒙古人，
如果他們(或其委任的代表)並未過目 滿"蒙"新國家獨立宣言，
則那份宣言真的足以象徵蒙古人的想法嗎？
我個人深表懷疑。
總上所述，我認為
滿蒙新國家獨立宣言，有法理瑕疵，違反程序正義。
為避免我個人的價值判斷不妥當，我另外問了chatGPT，其回答如下
https://i.meee.com.tw/X0f05Ak.png
我們接著看 滿洲國建國宣言，
下圖也來自日文書 1932年 滿蒙建設關係雜纂。
這份宣言我認為只有署名者的身分重要，署名者為 滿洲國政府
https://i.meee.com.tw/n7z7dDP.jpg
諸君注意到了吧，
跟獨立宣言不同，這份建國宣言，只有機構名，而無人名。
為什麼呢？
因為
3月1日 發佈建國宣言
可這時的滿洲國政府根本還沒湊夠人來運作。
舉證
維基條目：滿洲國中央政府機構職官列表
https://reurl.cc/0agD7x
執政 溥儀 3月9日任職
國務總理 鄭孝胥 3月9日任職
最高法院院長 林棨 3月9日任職
議長 張景惠 3月9日任職
外交部總長 謝介石 3月9日任職
< moslaa評論 >
滿洲國建國的當天，建國宣言的署名者：滿洲國政府，
其組成人員，
從國家代表(執政)到行政/司法/立法代表，甚至外交代表，
通通付之厥如。
如此空殼政府的署名，絕對是法理上的重大瑕疵，
我認為甚至可導致該份建國宣言無效！
為避免我個人的價值判斷不妥當，我另外問了chatGPT，其回答如下
https://i.meee.com.tw/woZZtWN.png
---總結---
ROC與PRC斥滿洲國是"偽"，
我moslaa認為有其道理。
(利用三天連假，找了一些史料，所以... XD)
--
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※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/historia/M.1761582814.A.B76.html
1F：推 JustSad: 我覺得是認知落差與主觀視角硬要附加道統思維定義假道學10/28 01:23
2F：推 milk7054: 維琪法國，一定要叫偽，不然面子掛不住10/28 01:23
3F：→ JustSad: 1、全世界各國翻譯成「偽滿洲國」還是翻譯成「滿洲國」？10/28 01:24
4F：→ milk7054: google廣告還規定支持俄國對烏克蘭戰爭就沒廣告收益10/28 01:24
5F：→ JustSad: 2、中國翻譯成「朝鮮」跟「韓國」，我們硬要翻譯成「南韓10/28 01:26
6F：→ JustSad: 」跟「北韓」，都是使用中文漢字就不同步了。10/28 01:26
7F：→ JustSad: 3、我親友有人跟越南、馬來西亞「假結婚」，「假結婚」是10/28 01:28
8F：→ milk7054: 悉尼雪梨10/28 01:29
9F：→ JustSad: 我們的定義，在她們的世界還是真的操辦婚禮且邀親友祝福10/28 01:29
10F：推 selfvalue: 不錯的問題10/28 01:30
11F：→ selfvalue: 我欣賞你注意到:可這時的滿洲國政府根本還沒湊夠人來10/28 01:30
12F：→ selfvalue: 運作。10/28 01:30
13F：→ selfvalue: 我想 一個國家 是否能工作才是關鍵的指標10/28 01:31
14F：→ selfvalue: 是不是能確定出安全 吃東西是不是吃的飽 出去玩是不是10/28 01:33
15F：→ selfvalue: 有好的東西10/28 01:33
16F：→ selfvalue: 簡單的數學 我們可以寫成 H= - Σ [P(i) * log2 P(i)10/28 01:34
17F：→ selfvalue: ]10/28 01:34
18F：→ selfvalue: 像是怎麼防衛== 共產黨 有什麼選擇10/28 01:35
19F：→ selfvalue: 但我想 在舒適度上 例如外交官要常常表達友好 然後又10/28 01:36
20F：→ selfvalue: 不讓別過佔便宜10/28 01:36
21F：推 JustSad: 沖之島礁可以判為島，太平島可以判為礁，定義條件只參考10/28 01:36
22F：→ JustSad: 國際承認的戰亂組織一樣可以成為國，我們不被承認也是國 10/28 01:37
23F：→ milk7054: 宋朝外交兄弟叔侄君臣，相對論而已10/28 01:38
24F：→ selfvalue: 所以另一個指標 我臨時改一下 不知道有沒有想清楚 H_s10/28 01:38
25F：→ selfvalue: (U) = - Σ[ p(U_i) * log2( p(U_i) ) ]10/28 01:38
26F：→ JustSad: 解嚴民選後並不會因為假道學就地圖不能畫真實的蒙古國。10/28 01:38
27F：→ selfvalue: 我臨時想的 可能花的時間太短 不到2秒 應該有錯誤10/28 01:39
28F：→ selfvalue: 可以拿效率來檢查10/28 01:39
29F：→ selfvalue: 這樣應該比法律來判斷還可靠的多10/28 01:40
30F：→ selfvalue: 不錯的數學題10/28 01:40
31F：→ selfvalue: 我想 島根焦(那個字我不會打 我沒學過)其實沒什麼差別10/28 01:43
32F：→ selfvalue: 可以想像: 把海水抽空10/28 01:43
33F：→ selfvalue: 雖然可能會有一些化學上的差別10/28 01:44
34F：→ selfvalue: 我解釋一下我寫得公式 直接跳過解釋可能會讓人覺得很10/28 02:01
35F：→ selfvalue: 奇怪10/28 02:01
36F：→ selfvalue: 減少不確定性(確保人們安全 吃的飽) 跟維持多樣性(可10/28 02:02
37F：→ selfvalue: 以戀愛 有好的東西)10/28 02:02
38F：→ selfvalue: 我是覺 我贊同m大那一行看法 所以我做個補充10/28 02:04
39F：→ selfvalue: u是意義的容器 希望寫法不會太奇怪10/28 02:05
40F：→ HarunoYukino: 邦交國數量甚至多於ROC 所謂的邦交國基本上都是10/28 03:30
41F：→ HarunoYukino: 更正，所謂的滿洲國邦交國數量有一半以上是德國和10/28 03:31
42F：→ HarunoYukino: 日本建立的傀儡政權居多10/28 03:32
43F：→ HarunoYukino: 或者是軸心國的邦交國--+10/28 03:33
44F：推 mangle: 我覺得…跟一群沒知識的講法理真的很浪費生命，他們就是 10/28 03:41
45F：→ mangle: 基礎知識與素養不完備，才整天在那邊耍憨。就跟狂熱者說10/28 03:41
46F：→ mangle: 明地球繞太陽公轉，他們第一件事是燒死你10/28 03:41
47F：→ mangle: 但很佩服你的資料10/28 03:42
48F：→ mangle: 但其實證明「偽」之用法不用那麼麻煩就是了，基本上清朝10/28 03:47
49F：→ mangle: 過渡到中華民國政府就包含大清的領土，也包含東三省，外10/28 03:47
50F：→ mangle: 國自己跑來建立政府，又沒讓中華民國政府正式簽約承認，10/28 03:48
51F：→ mangle: 當然就是「偽」，用法合情合理，基本國際法規則就可以理10/28 03:48
52F：→ mangle: 解了，其實不用那麼麻煩。所以我才說台派腦袋都是空的。10/28 03:48
53F：→ mangle: 他們只想藉此提高獨立之合請合理性10/28 03:48
54F：推 swfswf: 建國過程合法非法都是假命題，滿洲國的建立就是大日本帝國10/28 07:18
55F：→ swfswf: 的軍事暴力，以及對中華民國的掠奪，中華民國自然要稱之為10/28 07:19
56F：→ swfswf: 偽滿洲國。10/28 07:19
57F：推 selfvalue: 我調查了台派的意思10/28 08:02
58F：→ selfvalue: 我是覺 不一定10/28 08:02
59F：→ selfvalue: 我以前去台北參加cosplay的時候 有遇到一個男生是台派10/28 08:03
60F：→ selfvalue: 他是臉很普通 打扮成賽菲羅斯(square enix的一個遊戲10/28 08:03
61F：→ selfvalue: ) 跟我講台灣的事情10/28 08:03
62F：→ selfvalue: 我一開始我是低頭== 覺得 我的天哪 後來我是教他口腔10/28 08:04
63F：→ selfvalue: 衛生 教他怎麼說話吐氣才是香的 用手機給他看論文10/28 08:04
64F：→ selfvalue: 看論文的速度還可以 能吸收10/28 08:05
65F：→ selfvalue: 我是覺 台派有一些哥德 emo discord moderator 那些10/28 08:06
66F：→ selfvalue: 但是人還可以 10/28 08:06
68F：→ selfvalue: 我右下就是那時候的衣服 前一天在旅館穿的 差不多 三10/28 08:13
69F：→ selfvalue: 年多了 快要四年前10/28 08:13
70F：→ selfvalue: 賽菲羅斯 == 記得很清楚10/28 08:14
71F：→ selfvalue: 偷貼 當沒看到 抱歉== 離題了10/28 08:15
72F：推 leptoneta: 所以中華民國是合法建國???10/28 09:19
73F：→ moslaa: 建國的合法性有三個10/28 11:10
74F：→ moslaa: 1. 你武力革命，幹爆前政權，這完美大家最沒話說10/28 11:11
75F：→ moslaa: 2. 你展現民意，全民公投，或起碼有頭有臉的政治人物出來10/28 11:12
76F：→ moslaa: 保證這是大家的意思。10/28 11:13
77F：→ moslaa: 3. 阿知為啥，反正前政權願意傳承給你 (古代叫禪讓 XD)10/28 11:14
78F：→ moslaa: 中華民國是1加3，滿洲國是2。其實2與3，一定很多內幕10/28 11:15
79F：→ moslaa: 但這就難釐清，反正起碼形式上要滿足。10/28 11:17
80F：→ moslaa: 滿洲國的問題是，它連形式上都無法滿足。10/28 11:18
避免超過十行，還是換這個形式 XD
2與3肯定很多內幕。
比如 3 滿清退位詔書，說把統治權交給中華民國。
但這個背地裡，明顯被武力脅迫吧？被脅迫而說的話，算數嗎？
算了，不管，至少表面上滿清有明確的統治者出面，表達轉讓國家的意思。
比如 2 蒙古公投獨立 當時在蘇聯軍隊的監督下執行 有沒有可能民眾被脅迫？
算了，不管，反正真辦過公投了，蒙古人真去投票了，至少表面投票結果就是獨立。
準此，我們來看滿洲國獨立。
獨立宣言與建國宣言，列名者就算被日本關東軍脅迫，形式上也要簽下名字吧。
結果...
我特別為這件事，跟chatGPT討論幾次，
chatGPT表示，獨立與建國，在國際上屬於重大文件，
一般要列名者親自簽名，萬一無法親臨，則要有明確的授權書給代表。
如果被抓到有人被列名，但其實沒有去，或是代表被授權不明確。
則文件的法理正當性，將被強烈質疑。
補充旁例1. 我記得，馬關條約開會時，
日本第一個動作，就是要李鴻章出示滿清皇帝給他的全權委任狀，才開始討論。
補充旁例2. 中華民國在1912年1月1日宣告建國。
宣告者是孫文，以中華民國臨時大總統的名義，
當時孫文是先就任大總統一職，再宣告，
而他的大總統，則是各省革命軍推舉。
這過程，無論有什麼神秘的內幕，至少形式上沒問題：
有明確的負責人，這個負責人的來源是明確的各省革命軍推舉。
反觀前述"建國宣言"的滿州國政府，
具體人名呢，搞不好連國璽都還沒做好，根本沒蓋上去咧 (噗哧)
81F：推 duriamon: 你講孫文代表中華民國這個觀點的確切中了核心，要類比的10/28 13:19
82F：→ duriamon: 話偽滿洲國也有一個代表人物，就像孫文之於中華民國；溥10/28 13:19
83F：→ duriamon: 儀之於偽滿洲國，結果溥儀在東京審判說了他是被逼迫的， 10/28 13:19
84F：→ duriamon: 所以偽滿洲國這件事直接結案，呵呵！10/28 13:19
85F：噓 brbear: 沒有附上史料還是條約依據，跟ai討論結果不能作論證依據10/28 15:09
86F：→ JustSad: AI是從網路查找資料，跟維基一樣可以利用盲點餵錯誤信息10/28 15:31
87F：→ JustSad: 我覺得中共遲早會發現可以這樣玩派大量人員餵養錯假資訊10/28 15:33
88F：→ JustSad: 就算無法誤導我們，至少能讓牆內的奴民無法鑒別影響判斷10/28 15:34
89F：→ JustSad: 就類似現在正夯的于朦朧案，丟一堆以假亂真資訊大家錯亂10/28 15:35
90F：→ JustSad: 逆反效應會讓有些人拒絕真相，甚或像我有段時間極度厭惡10/28 15:36
91F：→ JustSad: 關羽與諸葛亮一樣；而且問法與丟關鍵字也會影響AI回答。10/28 15:38
92F：噓 leptoneta: chatgpt.....10/28 16:10
93F：推 duriamon: 感覺有一堆人中文閱讀能力不行呀！原po是說他除了自己的10/28 18:11
94F：→ duriamon: 觀點跟查找到的證據還丟去讓AI判斷，結果有人只看到Chat10/28 18:11
95F：→ duriamon: GPT？要論證原po的證據很簡單吧？上網查他附的證據不就10/28 18:11
96F：→ duriamon: 搞定了？呵呵！10/28 18:11
97F：→ requiem: 滿洲國獲得的國際承認（建立邦交），比現在中華民國還多11/06 19:52
98F：→ requiem: ………………考量當時世界國家數比現在少…………11/06 19:52
我不否認滿洲國歷史上存在，所以它有邦交國沒什麼問題，
此點本文開頭亦有提及 (所以你真有看過本文內容嗎？)。
※ 編輯: moslaa (101.10.220.159 臺灣), 11/08/2025 12:16:11