作者ZMittermeyer (ZM)
看板historia
標題Re: [觀點] 林獻堂「祖國事件」的意涵
時間Mon Dec 15 12:01:12 2025
※ 引述《ZMittermeyer (ZM)》之銘言：
: → saram: 你是說一般外國商船?他們不敢冒險,這有商事保險成本考量. 12/15 01:35
: → saram: 但對福建漁民來說,來台灣值得一試.而且他們代代相傳漁事 12/15 01:36
: → saram: 經驗豐富.福建漁工是家族事業,男人長年航海,自有一套渡海 12/15 01:38
: → saram: 本事.從澎湖(明朝已是國土了)來台灣季節性撈捕,獲利甚豐. 12/15 01:40
: → saram: 荷蘭人沒到台灣駐守前,福建漁船就出現在台灣沿海了. 12/15 01:41
: → saram: 但只是捕魚,重點不是運貨登陸. 12/15 01:42
: → saram: 眼見台灣中央山脈,但是登陸則沒有必要.那太危險. 12/15 01:43
: → saram: 簡單的說靠近台灣是很容易的.但是上岸則不簡單. 12/15 01:45
: → saram: 黑水溝是瘋狂的,你往岸上行但船往南或北漂移.古代船隻沒有 12/15 04:14
: → saram: 自動力,無法越過那幾公里的最終航程. 12/15 04:15
: → saram: 這還不夠慘.哪裡有暗砂(表面是水下面是黑砂)?你不知道. 12/15 04:16
: → saram: 船底一碰黑砂即碎裂,幾秒鐘沉沒. 12/15 04:17
: → saram: 荷蘭船都要停在七股岸外等風浪小才敢進港.一等可能是三五天 12/15 04:19
: → saram: 像鹿耳門一年也沒幾天能進出船隻. 12/15 04:22
一般來說，大閩區都是閩越，但只有閩南三邦是特別的：漳州泉州潮州
漳州泉州潮州，就是「閩南文明的本體」「閩南人的耶路撒冷」
潮州（汕頭）屬大閩南神聖不可分割的一部分，不屬於廣東省
為什麼把閩南三邦從閩越特別分割出來
因為這三邦人的行為模式其實和其他的沿海閩越人、沿海廣東人都不一樣
所有的南洋殖民行動，「全部都是」閩南三邦的人搞出來的
閩南三邦在海外建立的殖民城邦與自治港至少有：
1370爪哇新村 1407舊港宣慰司 16世紀萬丹唐人港 17世紀河仙鎮
18世紀戴燕王國 1844柔佛新山 1786檳城 1767曼谷三聘
(曼谷實際上是閩南人建的城市) 17世紀越南會安 19世紀新加坡
婆羅洲打撈鹿 三條溝 安順 瓜拉登嘉樓 印尼邦加-勿里洞 日惹與三寶瓏
這些「全部」都是閩南三邦的人建立的
不是潮州人，就是漳州人，就是泉州人
閩北一點的福州人的存在感稀薄，只有建立一兩個城邦
廣東人的存在感趨近於零，沒有主動殖民建城的能力
只有在別人建立好的城市，大批移動過去去當現場苦力的能力
山東沿海不管多動亂，海外移民的能力為零
我把閩南叫成閩南文明，並不是「歷史發明」與台獨唬爛，而是「歷史發現」
閩南三邦的人存在相當異質的存在感，甚至不能叫「閩越」，和閩北人是不一樣的
而只能獨立出來叫「閩南」
只有他們有成建制殖民建城能力=只有他們有團結組織團戰能力
=他們是「活人」=他們其實是一個「民族」，中原帝國裡還沒有被同化的倖存蠻族
體現著「創新始於邊緣」
「文明其實只要三個城就能搞出來了」
蒙古帝國一開始也是非常邊緣非常小的邊區社會，不如說「創新只能存在於邊緣」
這就是閩南人得天獨厚的天命
為什麼福州人比起閩南人差這麼遠
這個你從朱熹是福州人，在福州搞很深就知道了
福州和中原比較近，比較「知識份子化」「文明化」「費拉化」
福州人都在唸書、念佛，和朱熹討論知識，已經比較文明末期了
沒有出海創業的能力了，也沒有團結能力了
而廣東人又比福州人差更多，嚴重的費拉化、原子化
這當然是因為廣東珠三角是一個大平原，要接到湖南山路也不遠
easy money too much，玩內捲遊戲玩得不亦樂乎
山東人則早就滅亡了，不需要重複歷史了
所以並不是只要沿海就行，沿海各區裡，「只有閩南三邦是活人，其他都是死人」
我之所以回這麼一大串鋪陳是要說
閩南人是生猛活跳的殖民者，相當於希臘城邦到處開枝散葉的殖民時代
他們1370年就跑去爪哇島建立城邦了
台灣島這麼近，如果有辦法渡得過去，早就生猛活跳的建立起大城了
後來鹿港建得起來，台南有辦法屯田，表示經濟可行性沒有問題
以獵獵鹿作為經濟來源的港城不是什麼困難的事
什麼散沙漁民捕捕魚，閩南人可不是這麼散沙這麼無力無聊的民族ㄚ
當時的閩南人都是集體大規模行動的
航海技術和所有的技術一樣，比如今天的電動車
都是漸進式積累，一開始的汽車很廢很容易打滑，後來花樣愈來愈多，控制愈來愈好
然後馬力愈來愈大，扭力愈來愈大
閩南人在泉州漳州自古以來偷學阿拉伯人的航海技術
阿拉伯人的航海技術在9-13世紀是一個漸進的過程
所以你不要懷疑，台灣海峽就只是單純地渡不過去
渡得過去，就是航海技術的積累在那一天之後終於可以了
一可以過去閩南人就瘋狂殖民了
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1F：推 WINDHEAD: 同意閩南跟其他閩越的行為有本質的差異 12/15 12:46
2F：→ WINDHEAD: 他們很像只有在語言習俗方面比較相似 12/15 12:47
3F：推 duriamon: 不是被殖民者嗎？看起來沒一個有能力成立國家留存到現在 12/15 13:53
4F：→ duriamon: 的，好像全部都是打工仔耶？呵呵！ 12/15 13:53
5F：→ ZMittermeyer: 這個我前幾篇不就說了 閩南的組織力小於東南亞土邦 12/15 13:54
6F：→ duriamon: 其實有一個很嚴重的原因讓他們無法成為殖民者，因為一定 12/15 13:54
7F：→ duriamon: 會內鬥吧？笑死！ 12/15 13:54
8F：→ ZMittermeyer: 也小於日本 當然更小於西洋 他唯一勝過南島與中原 12/15 13:54
9F：→ duriamon: 所以是打工仔，跟什麼殖民者根本扯不上邊吧？ 12/15 13:54
10F：→ ZMittermeyer: 所以台島就是閩南人的歷史體現 閩南在台灣虐菜原住 12/15 13:54
11F：→ ZMittermeyer: 民 顛覆中華民國 都表示閩南>南島>中原 12/15 13:55
12F：→ duriamon: 也沒勝過中原吧？看看那個閩國？ 12/15 13:55
13F：→ duriamon: 也沒顛覆中華民國吧？你是哪個世界線來的？呵呵！ 12/15 13:55
14F：→ ZMittermeyer: 組織力排序:西洋>日本>東南亞>閩南>中原(漢人,士大 12/15 13:57
15F：→ ZMittermeyer: 夫)，真是清楚明瞭，因為現在國界就是實驗結果 12/15 13:57
16F：→ duriamon: 我記得每年餓餓bar哭爹喊娘的好像都是你講的那群吧？虐 12/15 13:57
17F：→ duriamon: 中原？虐中華民國？好像沒有吧？ 12/15 13:57
18F：→ ZMittermeyer: 我覺得剩下唯一有待釐清的問題 就是南島和中國人誰 12/15 13:58
19F：→ duriamon: 怎麼餓餓bar那群整天喊國軍太過分？ 12/15 13:58
20F：→ ZMittermeyer: 比較廢誰是最後一名 這個要看未來驗證 12/15 13:58
21F：→ ZMittermeyer: 原住民的自我認同和外省人中華民國誰先消失 誰最廢 12/15 13:58
22F：→ duriamon: 根據閩南人整天宣稱嚷嚷八姓入閩跟閩南語是中原話，基本 12/15 13:59
23F：→ duriamon: 上這群自我認同就是中國人無誤吧？ 12/15 13:59
24F：→ duriamon: 啊...中華民國就沒消失吧？都過100年了，世界線換了要記 12/15 14:00
25F：→ duriamon: 得，免得被認出來是穿越的喔？呵呵！ 12/15 14:00
26F：推 jkwusun: 你們平行世界的中國人歷史不內鬥的嗎？ 12/15 14:31
27F：推 undeadsin: 其實就古希臘人模式啊 12/15 14:43
28F：推 duriamon: 我假定樓上說的中國人是包含閩南人（畢竟閩南人的自我認 12/15 14:44
29F：→ duriamon: 同也是中國人），那中國人的歷史當然一部分包含了內鬥， 12/15 14:44
30F：→ duriamon: 但除了內鬥之外中國人也創造了豐富的文化跟文明，至少國 12/15 14:44
31F：→ duriamon: 外的主流歷史學家們認為古中國朝代一直是連貫的，至於非 12/15 14:44
32F：→ duriamon: 主流學者，那就小眾罷了，呵呵！ 12/15 14:44
33F：推 jkwusun: 我知道你們中國人都不喜歡新清史，但那是你們中國人，新 12/15 15:03
34F：→ jkwusun: 清史在史學界可不小眾 12/15 15:03
35F：推 duriamon: 還是小眾，撇除掉我們中國人自己數量龐大的歷史學者，起 12/15 15:18
36F：→ duriamon: 碼我在大英百科全書跟哈佛出版看到的都是把清朝歸類為古 12/15 15:18
37F：→ duriamon: 中國朝代，可能那群小眾要加油一點吧？呵呵！ 12/15 15:18
38F：噓 peterlee97: 古閩南何時有潮州了 一般來說閩南的主題就是漳州泉州 12/15 16:11
39F：→ peterlee97: 同安（銀同） 後來分成漳泉金廈 哪來的潮汕？ 潮汕雖 12/15 16:11
40F：→ peterlee97: 然一直以來是閩粵交接 跟閩南文化與語言都很接近 但 12/15 16:12
41F：→ peterlee97: 都自古都是被分在粵 屬於粵東 整體上偏粵區好嗎 少在 12/15 16:12
42F：→ peterlee97: 那亂扯 按照這種鬼扯的分法 南至海南北至浙江大陳都是 12/15 16:12
43F：→ peterlee97: 大閩南的一部分？ 12/15 16:12
44F：→ peterlee97: 還有上面某個違憲暗喻別人才是中國人的 新清史是在史 12/15 16:14
45F：→ peterlee97: 學界聲量是不小 但那是因為淪陷區+自由地區兩者意識 12/15 16:14
46F：→ peterlee97: 形態把這個早就該搞出來的東西弄成未竟之憾 不代表是 12/15 16:14
47F：→ peterlee97: 研究主流欸 12/15 16:15
48F：→ hips: 看上面討論，感覺台派比較能尊重親中派的認同，沒有不准親 12/15 17:27
49F：→ hips: 中派當中國人。反而親中派會不准台灣人不當中國人。我想沒 12/15 17:27
50F：→ hips: 有人需要為自己認同道歉，但也沒有權力決定別人認同。硬要 12/15 17:27
51F：→ hips: 來那就是戰場上見，讓子彈決定了。 12/15 17:28
52F：→ peterlee97: 說個笑話。 12/15 17:33
55F：→ peterlee97: O派比較尊重 12/15 17:39
56F：→ hips: 我不會不准你們當中國人。我推文說的也沒錯吧。 https://i. 12/15 17:44
57F：→ hips: imgur.com/7PnnYzM.jpeg 12/15 17:44
59F：→ hips: 我只是善意提醒，宗教跟民族是人類的兩大底線。守好自己的 12/15 17:47
60F：→ hips: 一畝三分地就好，要去改變別人的，從歷史來看，就是在戰場 12/15 17:47
61F：→ hips: 上決定。 12/15 17:47
62F：推 duriamon: 呃...台派有什麼一畝三分地？這十年來已經被蛋雕了吧？ 12/15 18:07
63F：→ duriamon: 戰場上決定是說台派是反政府組織嗎？好可怕喔？什麼時後 12/15 18:07
64F：→ duriamon: 要打獨立戰爭啊？呵呵！ 12/15 18:07
65F：→ duriamon: 另外說個笑話，台獨的武裝派從頭到尾都只有施明德那群， 12/15 18:11
66F：→ duriamon: 但施明德早說武裝獨立胎死腹中了，後來還被自己的黨蛋雕 12/15 18:11
67F：→ duriamon: 排泄然後落魄而死，現在什麼戰場上決定都只是口嗨而已吧 12/15 18:11
68F：→ duriamon: ？想打台灣獨立連兵都找不到？笑死！ 12/15 18:11
69F：→ saram: 潮汕與梅州幾乎一體.雖然分客家閩南語但彼此語言有互用. 12/16 08:05
70F：→ saram: 劃入廣東省也很正常.畢竟離泉漳太遠. 12/16 08:06
71F：→ saram: 當時大埔縣還是梅州一部分,但大埔人卻是潮汕語系. 12/16 08:07
72F：→ saram: 所以李光耀說他祖父是客家人,事實上不對. 12/16 08:08
73F：→ saram: 客家人分布比閩南人還大. 12/16 08:09
74F：→ saram: 閩北的福清人也是近代中國移民群,但出洋時間遲.居留地有歐 12/16 08:11
75F：→ saram: 洲美國.一部分人是服飾批發商,還有賣淫的. 12/16 08:12
76F：→ saram: 閩北人還是有移民群的.數量較少. 12/16 08:12
77F：→ ZMittermeyer: 漳泉和潮汕只是英格蘭和蘇格蘭的差別而已 12/16 10:57
78F：→ ZMittermeyer: 當他們派系認同還活著時絕對不會承認自己和對方是一 12/16 10:57
79F：→ ZMittermeyer: 國的 只有維京人的時代結束 變成丹麥挪威後 才發現 12/16 10:58
80F：→ ZMittermeyer: 其實北歐的行為模式都是一樣的 12/16 10:58
81F：→ ZMittermeyer: 根據歐洲民族主義名詞創造的法則，我們可以完全模仿 12/16 11:42
82F：→ ZMittermeyer: 的說，加了潮汕就是大閩南，只有漳泉就是小閩南 12/16 11:43
83F：→ ZMittermeyer: 帝國主義化之後就會主張閩越都是神聖不可分割的一部 12/16 11:43
84F：→ ZMittermeyer: 份，再過份就會變成百越都是不可分割的一部分該統一 12/16 11:43
85F：→ saram: 潮汕話但帶有客家口語如嘛該(甚麼) 12/16 12:36
86F：→ saram: 蘇格蘭有方言,和倫敦話差太多 12/16 12:36