作者wahaha99 (此方不可長)
看板nCoV2019
標題Re: [討論] 是不是該改變病毒策略了？
時間Tue Mar 3 00:24:38 2020
※ 引述《taot917 (每天一點新鮮)》之銘言：
: 目前的情況，全世界幾萬例在亞洲流傳
: 又可稱上超強感染力
: 其實這個病毒根本防不住吧
: 他就像H1N1,就像A流
: 可以說是一個高傳染低致死的病
: 跟感冒也很相似
這個版最煩的地方, 就是不管發表什麼,
只要是牽涉到還沒有在一級期刊上通過同儕審查的資料或數據,
一率都會被版主打上「未確認」灰標。
不過即使如此, 我還是要不厭其煩地再說一次,
如果前提錯了, 就會得到錯誤的結論,
而「跟感冒也很相似」就是一個錯誤的前提。
老規矩, 先聲明, 這是一篇僅供討論與參考的粗略估算。
1. 住院天數
依照這篇前台灣疾管局(2009)簡報,
https://tinyurl.com/tlfl6x2
H1N1造成的住院天數平均約在7天左右。
再依照這篇台灣報導,
https://health.udn.com/health/story/120951/4366597
台灣目前新冠肺炎案例的潛伏期約7天，住院天數約17.5天；
17.5/7 = 2.5, 得到新冠肺炎,
平均住院天數比H1N1流感長 2.5 倍的結論。
2. 重症率
https://www.cdc.gov.tw/Uploads/9121cba1-734f-49f3-82e0-1792e297804c.pdf
在台灣門診就醫之流感病患中，約有0.5％需住院治療
資料來源就是台灣的CDC
https://ctee.com.tw/news/china/222677.html
研究發現，80.9％的感染者屬於輕症，重症病例占13.8％，危重病例占4.7％。
資料來源是中國疾病預防控制中心發表的、確診病例的44627起個案分析
如果以重症=需要住院來看, 那將是37倍;
那麼退而求其次, 若僅有危重症需要住院, 則為 4.7/0.5 = 9.4倍
所以得到新冠肺炎, 平均需要住院的機率是流感的 9.4 倍。
3. 傳染力
傳染力的評估就很複雜, 因為不同環境背景下,
即使同樣的疾病也會有不同的傳染力, 所以只能很粗略的評估。
新冠病毒尤其是正在發展中, 所以評估上差異更是大。
從多篇報導與文獻得知,
流感的R0值約在 1.28 - 1.74, 我們取中間值 1.5。
新冠肺炎的統計正在建立, 近期研究大約是落在 2 - 4 的區間。
由於以上網頁資料出處太多, 恕不一一列出了, 請自行google。
我這裡採用瑞典Umeå大學研究團隊於2月13日在《旅遊醫科雜志》
發表的數值,平均為3.28。
https://tinyurl.com/sxack2m
3.28 / 1.5 = 2.19
也就是說, 流感病患如果傳染給 1 個人,
新冠病患會傳給 2.19 人。
好, 這三項數據合起來, 會得到什麼結果?
當流感傳染給 1 個人的時候, 新冠肺炎會傳染給 2.19 人,
並且這 2.19 人, 需要住院的機率, 平均是流感的 9.4 倍,
而且住院的時間長度, 平均會是流感的 2.5 倍。
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依照鄉民要求, 把這段分開。
這裡不同於純粹的資料, 是一個很粗略的估算:
2.19 * 9.4 * 2.5 = 51.47 倍
也就是說, 在與同H1N1流行的防護條件下,
新冠肺炎若發生流行, 消耗的住院資源,
粗估在流感的 51.47 倍以上（一代內整體）。
沒有醫療體系能承受這種消耗。全世界都沒有。
而這僅估計了危重症需要住院的結果,
如果是重症都需要住院, 則會是驚人的 202.58 倍...
這還未論新冠肺炎是否耗用更多細節項目,
例如呼吸機輔助、防護服裝等的差異。
: 他將會長久存在
: 我們這種防禦法，它不死我們先死了
: 我認為重點應該擺在對重症的治療
: 每個地區的致死率不同，是因為地區醫療能力不同，有些地方，買個小藥都難
: 像這幾天，韓國狂驗，反應的低致死率
: 或許早就反應其實我們台灣早就很多人感染，只是沒有重症就好了。
: 面對這樣特性的對手，我是覺得治療勝於預防。
我上次的估計是隨便了點,
然後用的是重症需要住院的數值;
這次我相信數據應該是更貼近現實、且更有根據的,
希望版主不要再灰標了。
然後, 誰再講只是流感,
請他來看這篇好嗎, 我是真的覺得煩了。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.178.223 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/nCoV2019/M.1583166283.A.C69.html
※ 編輯: wahaha99 (1.171.178.223 臺灣), 03/03/2020 00:26:05
1F：→ APM99: 這篇的估計是真的嗎?? 36.239.101.129 03/03 00:27
我大都有列出引用網址對吧,
請自己參照核實吧
H1N1跟SARS-CoV-2的R0我沒列, 因為林林總總幾十項,
那是一個區間性的東西, 麻煩自己搜尋一下
※ 編輯: wahaha99 (1.171.178.223 臺灣), 03/03/2020 00:29:57
2F：推 JJLi: 推你 122.118.32.113 03/03 00:28
3F：推 kinmengon: 蠻有邏輯的啊！比第一篇有科學涵養多了 114.136.212.27 03/03 00:29
4F：推 song7775: 推 223.138.63.252 03/03 00:32
5F：推 Justice5566: 推這篇 有數據有邏輯118.167.133.217 03/03 00:33
6F：推 terminator3: 很明顯就有些人在帶小感冒的風向 其 111.82.211.239 03/03 00:33
7F：→ terminator3: 心可議 111.82.211.239 03/03 00:33
8F：噓 PKChiu: 外行隨便那新聞自己估計？有醫師執照？ 117.19.224.197 03/03 00:34
我還真不知道做個這麼簡單的估計還需要醫師執照
如果你內行的話 請你估一篇
※ 編輯: wahaha99 (1.171.178.223 臺灣), 03/03/2020 00:35:17
9F：→ Justice5566: 武漢肺炎比流感嚴重無庸置疑吧118.167.133.217 03/03 00:35
10F：→ voei: R0的估計可參考這篇 61.230.109.37 03/03 00:36
11F：→ voei: doi.org/10.1101/2020.02.12.20022434 61.230.109.37 03/03 00:36
這篇的數字是 受控下的武漢 R0 = 3.24
我的天, 受控下都有3.24...
12F：推 popopal: 嚴重很多...流感啥鬼= = 114.39.80.132 03/03 00:36
13F：推 suckabian: 推 119.14.234.137 03/03 00:37
14F：→ popopal: R0至少3以上 厲害的才壓的嚇 114.39.80.132 03/03 00:37
15F：推 alice1967: 推有數據 223.141.45.247 03/03 00:38
16F：→ APM99: 流感的數據應該是有藥物治療的情況吧? 36.239.101.129 03/03 00:38
應該是
但反正新冠肺炎目前沒有藥
17F：推 alice1967: 能讓中國傾全國之力對抗的，絕對非小病 223.141.45.247 03/03 00:40
18F：推 candaptt: 先推高調 27.246.162.222 03/03 00:40
※ 編輯: wahaha99 (1.171.178.223 臺灣), 03/03/2020 00:41:59
19F：推 pchunters: 蛤，我還以為要討論瘟疫公司的病毒策 110.26.190.187 03/03 00:41
20F：→ pchunters: 略耶 110.26.190.187 03/03 00:41
21F：→ kinomon: 可以這樣算嗎? 你這樣會被教授退稿吧223.139.104.172 03/03 00:42
你會在電腦前面坐個一小時, 就打完畢業論文嗎?
不過可不可以這樣算, 我只能說, 這是評估方法的一種,
很粗略的、占用重症病房的時間估計。
你還可以用治療一個人的成本什麼的角度去算,
這就麻煩跟你的教授討論吧。
※ 編輯: wahaha99 (1.171.178.223 臺灣), 03/03/2020 00:45:08
22F：→ kinomon: 你要就單純引用各方資源數字整理不做結論223.139.104.172 03/03 00:43
24F：推 jerry78424: 蘋果今天的新聞說台灣目前中症用瘧疾 114.44.171.103 03/03 00:44
25F：→ jerry78424: 藥，重症用愛滋藥，各國應該也都差不 114.44.171.103 03/03 00:44
26F：推 voei: doi.org/10.1101/2020.02.12.20022434 61.230.109.37 03/03 00:44
27F：→ jerry78424: 多 114.44.171.103 03/03 00:44
28F：推 vicklin: 現在已經很明顯流感風向是有人刻意在帶 114.35.99.87 03/03 00:45
29F：→ voei: 不受控制的R0...不敢想 61.230.109.37 03/03 00:45
31F：→ kinomon: 你把數字乘起來那邊輕鬆寫意的理論上是要223.139.104.172 03/03 00:46
32F：→ vicklin: 有些做法比照流感不代表這東西就是流感 114.35.99.87 03/03 00:46
33F：→ voei: doi.org/10.1101/2020.02.07.20021154 61.230.109.37 03/03 00:46
34F：→ vicklin: 等級的威脅 完全不同 114.35.99.87 03/03 00:46
35F：→ popopal: 這病毒真的示耗死醫療資源... 114.39.80.132 03/03 00:46
36F：→ kinomon: 做對照試驗跑統計的欸223.139.104.172 03/03 00:46
對照組實驗? 找兩組人來感染,
一組人感染H1N1, 另一組人感染SARS-CoV-2?
然後看他們住院總時間?
這樣? = =
※ 編輯: wahaha99 (1.171.178.223 臺灣), 03/03/2020 00:49:00
38F：噓 PKChiu: 外行隨便推估，危言聳聽，版主請刪文。 117.19.224.197 03/03 00:47
39F：→ PKChiu: 小學數學算一算就自以為的科學結論，可憐 117.19.224.197 03/03 00:48
40F：→ PKChiu: 啊。支持版主刪文。啊 117.19.224.197 03/03 00:49
41F：噓 hjklhandsome: 靠邀 數學不是給你這樣用的好嗎XDD 123.240.88.130 03/03 00:49
42F：→ voei: doi.org/10.1101/2020.01.27.20018952 61.230.109.37 03/03 00:50
43F：→ PKChiu: 樓上k大大說的對 117.19.224.197 03/03 00:50
44F：→ PKChiu: 可以啊 117.19.224.197 03/03 00:50
45F：推 rahim03: 之前連台大教授在新聞上發言也被灰標我 42.75.248.149 03/03 00:51
46F：→ rahim03: 覺得很神奇啦 42.75.248.149 03/03 00:51
48F：→ ocean0817: 你抓台灣的住院天數和中國的天數除以2,180.176.134.220 03/03 00:51
49F：→ ocean0817: 就叫平均天數了喔180.176.134.220 03/03 00:52
那就看你要用台灣的住院天數
還是中國的住院天數
本來就是粗估, 就結果來說沒有差很多
50F：→ kinomon: 好像不是對照試驗? 我查看看那個叫什麼223.139.104.172 03/03 00:52
51F：→ voei: 去這找你要的資訊吧 61.230.109.37 03/03 00:52
※ 編輯: wahaha99 (1.171.178.223 臺灣), 03/03/2020 00:53:10
52F：→ ocean0817: 重症還是台灣跟香港的180.176.134.220 03/03 00:52
53F：→ voei: 疫情快速發展到連匿名版的都不夠快 61.230.109.37 03/03 00:52
54F：→ ocean0817: 地區都不一樣還有辦法比，我都不想吐你180.176.134.220 03/03 00:53
55F：噓 PKChiu: ocean大說的對，這樣的簡陋估計算出來的無 117.19.224.197 03/03 00:53
57F：→ PKChiu: 用結論，有何意義？出來帶風向？早點洗洗 117.19.224.197 03/03 00:54
58F：→ ocean0817: 世界各地抓一抓說一個結論，好可怕的病180.176.134.220 03/03 00:54
59F：→ PKChiu: 睡吧，可憐啊 117.19.224.197 03/03 00:54
60F：推 Twinkling: 推論計算太多暇疵了啦 114.136.57.95 03/03 00:54
不可否認的, 這的確是一個十分粗略的粗估,
但我實在找不到一個數據,
叫做 "SARS-CoV-2對比H1N1的醫療資源消耗率"
我只能試著摸索出一個方向。
儘管如此, 我相信真實情況不會是
什麼只有 5倍 這種數字, 也不會是驚死人的 500倍 這種數字
這種車庫級的分析,
能差在一個量級內應該就是極限了
61F：推 popopal: 輕症2週 重症3-6 不過台灣應該要3驗? 114.39.80.132 03/03 00:54
62F：推 rahim03: 全部用臺灣比例算出來也比流感嚴重 42.75.248.149 03/03 00:55
(swattw 刪除 PKChiu 的推文: 扣帽子)
※ 編輯: wahaha99 (1.171.178.223 臺灣), 03/03/2020 01:00:15
63F：→ popopal: 料敵從寬 114.39.80.132 03/03 00:56
64F：→ rahim03: 有一個不可能忽略的證據就是已經有一個 42.75.248.149 03/03 00:56
65F：→ rahim03: 城市當成流感處理示範給大家看會發生什 42.75.248.149 03/03 00:56
66F：推 good5755: 這只是粗估 又不是寫論文 42.72.251.252 03/03 00:56
67F：→ Twinkling: 目前這病毒跟流感比，最主要的點就是差 114.136.57.95 03/03 00:56
68F：→ rahim03: 麼事了還能裝瞎 42.75.248.149 03/03 00:56
69F：→ Twinkling: 在流感有專門的藥 114.136.57.95 03/03 00:56
70F：→ kinomon: PKChiu大別引戰吧223.139.104.172 03/03 00:56
71F：→ rahim03: 武漢不是示範了不管會怎樣了？ 42.75.248.149 03/03 00:56
72F：推 jerry78424: 最大的問題是R0會隨公衛政策跟民眾衛 223.137.60.215 03/03 00:57
73F：→ kinomon: 大家也都是平心靜氣在討論的223.139.104.172 03/03 00:57
74F：→ jerry78424: 生習慣改變，不同地區差距可以非常大 223.137.60.215 03/03 00:57
75F：→ jerry78424: ，不能找個值隨便套用到台灣身上 223.137.60.215 03/03 00:57
沒錯。所以我有說明, 這是同樣以H1N1的防護水準去設想
(簡單來說就是照常過日子)
當然台灣還是會比武漢好, 衛生習慣會有差
但我相信應該不會是兩、三倍這種差距法
76F：→ Twinkling: 跟流感比較，完全沒意義呀 114.136.57.95 03/03 00:57
77F：→ good5755: 目前結論就是流感有疫苗可以壓重症人數 42.72.251.252 03/03 00:58
78F：→ hjklhandsome: 討論規討論 不該硬坳也別坳 XDD 123.240.88.130 03/03 00:58
79F：推 PKChiu: jerry大說的對啊，幫推樓上。 117.19.224.197 03/03 00:58
你覺得我是在危言聳聽帶風向,
我希望你來試試看,
你可以試著去帶反向風向,
用找的到的數據,
拼湊一篇SARS-CoV-2並不可怕的估計來看看。
假設不管怎麼拼湊的結論,
都是新冠肺炎很恐怖,
那我們是不是還是要料敵從嚴。
80F：→ good5755: 而武漢肺炎沒有 所以更嚴重 42.72.251.252 03/03 00:58
81F：→ Twinkling: 流感沒藥的話，也可能封城的 114.136.57.95 03/03 00:59
82F：推 good5755: 變數因子當然不能全套 但r0在數據上仍 42.72.251.252 03/03 01:01
83F：→ good5755: 有意義 好比平均壽命 42.72.251.252 03/03 01:02
84F：推 rahim03: 照推文意見 期刊刊登武漢病患研究有什麼 42.75.248.149 03/03 01:03
85F：→ good5755: 不能全代表醫療品質 但有正相關的關係 42.72.251.252 03/03 01:03
86F：→ rahim03: 意義？反正又不能完全適用到其他國家？ 42.75.248.149 03/03 01:03
※ 編輯: wahaha99 (1.171.178.223 臺灣), 03/03/2020 01:04:16
87F：→ good5755: 各國政體不同 還不是在比GDP 42.72.251.252 03/03 01:04
88F：→ ocean0817: 不同地區的值乘在一起，無法有意義180.176.134.220 03/03 01:05
那就麻煩你忽略那個乘出來的結果、
三項分開看吧。
而那三項會互相加乘應該無庸置疑,
只是你要的精確係數不知道。
你要的數據我確實給不出來,
所以麻煩請你自己腦補了。
※ 編輯: wahaha99 (1.171.178.223 臺灣), 03/03/2020 01:11:23
89F：推 a177542016: 龍 等級了223.136.187.211 03/03 01:06
90F：→ ocean0817: 台灣的住院天數x中國的ro，這啥鬼180.176.134.220 03/03 01:06
91F：→ ocean0817: 台灣的gdp除中國的cpi，能有啥意義?180.176.134.220 03/03 01:07
92F：→ hjklhandsome: 那串數字的結果跟除以0意義相等 XDD 123.240.88.130 03/03 01:07
93F：→ ocean0817: 受中國R0值影響的台灣住院天數180.176.134.220 03/03 01:09
好吧, 我沒法說服你,
我只能先把住院天數統一成台灣的資料。
55->51.... 大概是這樣的差距。
其他的你想怎麼評論, 就隨便了。
不然我也不知道要怎麼拿現在台灣的防疫動員下的R0,
(儘管這個數字也沒有)
去評量把新冠當流感下的R0。
這數值只有神會知道吧。
94F：推 saimeitetsu: 流行病學家≠醫師專業223.137.222.206 03/03 01:13
95F：→ kinomon: 我覺得原po不該放相乘那段 或應該在內文223.139.104.172 03/03 01:13
96F：推 good5755: 因為沒有台灣的r0資料 這只是粗估 42.73.26.127 03/03 01:13
97F：噓 gn02118620: 這個算法真是orz.. 111.71.76.157 03/03 01:13
98F：→ kinomon: 開頭註明這是很粗略的估計避免誤導其他鄉223.139.104.172 03/03 01:14
99F：→ kinomon: 民直接拿去轉傳引用223.139.104.172 03/03 01:14
100F：→ saimeitetsu: 然後討論文也變成謠言待查証，這真223.137.222.206 03/03 01:14
101F：→ saimeitetsu: 的是活在有警總的時代了223.137.222.206 03/03 01:14
102F：→ good5755: 粗估的意義只是預測 沒有到精算的地步 42.73.26.127 03/03 01:14
103F：推 YoYoManStars: 後面倍數乘起來邏輯感覺怪怪的，但180.204.166.181 03/03 01:15
104F：→ YoYoManStars: 至少認真嘗試分析給推180.204.166.181 03/03 01:15
105F：→ hjklhandsome: 還想坳真的是.. 數學老師在哭泣 123.240.88.130 03/03 01:15
106F：→ saimeitetsu: 純數學直接用乘，但其實會有邊際效223.137.222.206 03/03 01:15
107F：→ saimeitetsu: 應要考慮進去，不會那麼大223.137.222.206 03/03 01:15
108F：→ saimeitetsu: 最後，乾脆寫出禁止媒體引用好了，223.137.222.206 03/03 01:16
109F：→ saimeitetsu: 因為記者都不懂亂抄...223.137.222.206 03/03 01:16
110F：→ good5755: 以武漢的案例來看 還沒到邊際效益 醫療 42.73.26.127 03/03 01:16
111F：→ good5755: 體系就會先崩潰 42.73.26.127 03/03 01:17
112F：→ saimeitetsu: 所以數學值是要做出修正的223.137.222.206 03/03 01:17
113F：→ kinomon: 這樣說也是啦 那原po這樣就ok吧223.139.104.172 03/03 01:17
我把他稍微分開好了
114F：→ saimeitetsu: 不管如何，這隻病毒大流行就是拖垮223.137.222.206 03/03 01:18
115F：→ saimeitetsu: 醫療體系→邊際死亡率上升(慢性病)223.137.222.206 03/03 01:18
116F：→ saimeitetsu: →拖垮國家經濟223.137.222.206 03/03 01:18
117F：推 a5mg4n: 概算已經夠明顯的時候,精算的意義也減弱了 122.254.6.94 03/03 01:19
※ 編輯: wahaha99 (1.171.178.223 臺灣), 03/03/2020 01:20:42
118F：→ saimeitetsu: 是的，他每一個乘的數值都要邊際效223.137.222.206 03/03 01:21
119F：→ saimeitetsu: 應修正，但台灣就是案例不夠，對岸223.137.222.206 03/03 01:21
120F：→ saimeitetsu: 又不給資料，只能推估不然還能怎麼223.137.222.206 03/03 01:21
121F：→ saimeitetsu: 辦？板主直接認定是謠言就算自由心223.137.222.206 03/03 01:21
122F：推 elfkiller: 這是費米估算 足夠精確到描述狀況即可123.194.101.250 03/03 01:21
費米估算... 我之前找這名詞找好久 XD 感謝
123F：→ saimeitetsu: 證了223.137.222.206 03/03 01:21
※ 編輯: wahaha99 (1.171.178.223 臺灣), 03/03/2020 01:22:25
124F：→ ashinet: R0大於3比較往目前義韓的數據靠近 61.230.71.7 03/03 01:23
125F：推 a5mg4n: 能讓MK14爆框的敵機用不到MK37 101.15.165.29 03/03 01:24
126F：推 good5755: 有些統計老師也很常用量級來估算XD 42.73.26.127 03/03 01:24
127F：推 kinomon: google一下長知識了223.139.104.172 03/03 01:25
128F：噓 killeriop: 我覺得不行 36.229.141.191 03/03 01:29
現在全球頂尖研究團隊做出來的R0都有1.4-7了
大家也太看得起我這個一小時算出來的車庫數據了...
129F：→ kinda: R0 不是指數嗎？怎麼直接用倍數算。 122.116.34.251 03/03 01:31
R0是每患者可以在生病期間再傳播多少人。
傳播模式才是指數。
130F：→ john668: 說邏輯有問題的有找到出錯點嗎 114.44.179.8 03/03 01:32
131F：→ saimeitetsu: 反正結論是對的: 大爆發後，沒有國223.137.222.206 03/03 01:33
132F：→ kinda: 現在台灣的防堵 R0 < 1，應該是暫時安全。 122.116.34.251 03/03 01:33
133F：→ saimeitetsu: 家能扛這麼大的醫療負擔223.137.222.206 03/03 01:33
134F：推 ae8450: 推～ 223.137.13.238 03/03 01:35
135F：→ kinda: 如果真的大爆發，健保就死定了... 122.116.34.251 03/03 01:35
136F：推 liocorno: 疫苗公司股票是哪一間 先行投資 111.251.64.142 03/03 01:35
※ 編輯: wahaha99 (1.171.178.223 臺灣), 03/03/2020 01:37:04
137F：推 chocoball: 這篇看起來比較專業 前面幾篇根本亂寫 180.217.229.56 03/03 01:39
138F：推 saimeitetsu: 經濟真的崩盤到拖垮國家財政股票也223.137.222.206 03/03 01:39
139F：→ saimeitetsu: 沒意義了吧，到時候大家要的是可以223.137.222.206 03/03 01:39
140F：→ saimeitetsu: 立即換成資源的東西，而不是像股票223.137.222.206 03/03 01:39
141F：→ saimeitetsu: 那種可以沒事放著漲價的東西223.137.222.206 03/03 01:39
142F：→ kinda: 一個人傳2倍、傳3次、感染人數是8倍？ 122.116.34.251 03/03 01:39
R0=2, 傳3代, 感染人數是8倍
※ 編輯: wahaha99 (1.171.178.223 臺灣), 03/03/2020 01:48:44
143F：推 Iaincc: 推你，至少有引用數據來源 36.238.102.205 03/03 01:47
144F：推 kinomon: 其實我有找到一篇統計到住院天數的文章223.139.104.172 03/03 01:48
146F：→ kinomon: 80例 平均住院天數是8天223.139.104.172 03/03 01:49
147F：→ kinomon: 更正 已出院患者只有21例223.139.104.172 03/03 01:50
148F：推 kinomon: 你看要不要拿來修改數據223.139.104.172 03/03 01:53
149F：→ kinomon: 母數雖然少得可憐 不過應該比臺灣這幾例223.139.104.172 03/03 01:53
150F：→ kinomon: 還多一些就是了223.139.104.172 03/03 01:54
這裡有一個問題: 就是要用醫療崩潰前、還是崩潰後的數據,
同樣都是中國的報告, 湖北平均住院20天
https://www.guancha.cn/politics/2020_02_04_534488.shtml
如果用醫療未崩潰的數據, 8天10天都是有可能的(雖然他們復陽很高..)
但這樣好像沒有意義, 因為即使是8天、那麼數字會再砍半到25倍左右,
醫療還是會崩潰、武漢化啊。
※ 編輯: wahaha99 (1.171.178.223 臺灣), 03/03/2020 01:59:27
151F：推 kinomon: 有標accepted manuscript 同行審核過了ㄅ223.139.104.172 03/03 01:58
152F：推 labihua: 幫你推個 至少有個大略 114.41.112.110 03/03 02:00
153F：推 nanako81240: 推認真 175.97.4.223 03/03 02:01
154F：→ kinomon: 大概吧 我也找不到其他有住院天數的文了223.139.104.172 03/03 02:06
155F：→ kinomon: 就現有資料看 放任1個流感跟1個COVID患者223.139.104.172 03/03 02:09
156F：→ kinda: 所以消耗的住院資源和 R0 應該是指數關係？ 122.116.34.251 03/03 02:09
在爆發期, 可以說是 (所以其實滿恐怖的)
所以我的估算還只是一代內的對比
而不是最終結果
不過實際上沒有這麼單純
牽涉到了兩個時間 一個是病患病程時間(極端點, 十年才傳2人也不會怕)
這點是我上面沒有去估計的
另一個是住院時間 就算R0都一樣
要住2倍時間那就耗用2倍資源 這點應該不難理解
這個我上面有算進去了
當然, 假設全人類都得過了、都能免疫了
那當然又會回歸平靜
感謝你的文提醒了我
讓我把說明補充的更完整點
157F：→ kinomon: 風險大概值得現階段繼續圍堵吧 不曉得223.139.104.172 03/03 02:10
158F：→ rivet: 中國照你的R0，現在差不多就滅團了，你去 218.161.47.150 03/03 02:12
159F：→ rivet: 看看你引用的論文RO計算的區間，全部都是 218.161.47.150 03/03 02:12
160F：→ rivet: 一月以前的資料，根本嚇死人。變因這麼多 218.161.47.150 03/03 02:12
161F：→ rivet: ，別亂下定論！ 218.161.47.150 03/03 02:12
我對比的對象也是把肺炎類比成流感
也就是一月那種不設防的狀態
其實沒有不妥喔
162F：推 kinda: 其實看 1 & 2 就可以知道不能讓它大流行啦 122.116.34.251 03/03 02:13
163F：→ kinda: 所以補個推。 122.116.34.251 03/03 02:13
164F：推 ocean0817: 中國封城以後，R0應該也會不同，這已經180.176.134.220 03/03 02:15
165F：→ ocean0817: 是最極端的圍堵策略，再來只剩北韓模式180.176.134.220 03/03 02:16
166F：→ ocean0817: 用火藥代替特效藥180.176.134.220 03/03 02:16
※ 編輯: wahaha99 (1.171.178.223 臺灣), 03/03/2020 02:22:30
167F：推 kinomon: 呃 一月封城前倒是有一篇文章統計R0223.139.104.172 03/03 02:24
169F：推 voei: 覺得得過之後免疫這件事沒那麼樂觀 61.230.109.37 03/03 02:25
170F：→ kinomon: 懶得看統計數據了 不過來源是OK的223.139.104.172 03/03 02:26
172F：推 LinBaoYan: 用乘的方式蠻怪拉, 剩下的資料推一下 114.137.32.141 03/03 02:27
173F：→ voei: DOI: 10.1186/1753-6561-5-S1-P80 61.230.109.37 03/03 02:27
174F：→ voei: 你是不能排除這病毒有ADE理論的 61.230.109.37 03/03 02:28
那就遠超過我能計算的範圍了。
不過剛剛看一篇新聞, 台灣CDC說目前台灣還沒有復陽性。
※ 編輯: wahaha99 (1.171.178.223 臺灣), 03/03/2020 02:31:24
176F：→ voei: 那就祈禱沒有ADE...真的只能祈禱 61.230.109.37 03/03 02:37
178F：噓 PKChiu: 可憐兮兮 117.19.224.197 03/03 02:42
179F：噓 PKChiu: 正名武漢肺炎 117.19.224.197 03/03 02:47
180F：→ PKChiu: 新冠肺炎是？？？！ 117.19.224.197 03/03 02:47
181F：推 soaringfish: 邏輯方向沒錯，確實是個費米估算問題 36.231.158.206 03/03 02:56
182F：推 chantelina: 推 42.72.88.159 03/03 02:58
183F：推 ctjh900805: 一直噓的真的可憐，只想否定別人 42.72.208.47 03/03 03:04
184F：噓 lukelove: 估計這件事在醫學上是專業 不然你以為為 59.115.113.109 03/03 03:16
185F：→ lukelove: 什麼會被噓 59.115.113.109 03/03 03:16
186F：推 camellala: 高調220.134.109.223 03/03 03:42
187F：推 massrelay: 你數學系? 124.155.174.4 03/03 03:53
188F：噓 strayer014: 你可以用心整理資料就好 61.228.135.223 03/03 03:55
189F：推 song7775: 再推 223.138.63.252 03/03 04:01
190F：→ song7775: 這只是個粗略估計的討論文 有哪裡不對可 223.138.63.252 03/03 04:02
191F：→ song7775: 以提嘛 223.138.63.252 03/03 04:02
193F：→ OverInfinity: 這一片室內傳播機率的數據我也很好 91.253.16.136 03/03 05:10
194F：→ OverInfinity: 奇 有發表成論文嗎 91.253.16.136 03/03 05:10
195F：推 joeyben: 推文一堆反對的 也提不出一個好方法 笑死 101.12.43.212 03/03 05:34
196F：推 mumuw: 推開啟討論123.193.176.130 03/03 05:57
197F：→ oceanpuma: 流感不需要三陰才出院，目前住院有很 42.77.166.158 03/03 06:13
198F：→ oceanpuma: 多成分是隔離，這樣天數其實不適合比 42.77.166.158 03/03 06:13
199F：→ oceanpuma: 較 42.77.166.158 03/03 06:13
200F：→ oceanpuma: 流感有快篩及臨床診斷，找出輕症容易 42.77.166.158 03/03 06:24
201F：→ oceanpuma: ，目前重症比率可能因檢驗能量不足輕 42.77.166.158 03/03 06:25
202F：→ oceanpuma: 症沒驗而不準確。防疫等級也遠比流感 42.77.166.158 03/03 06:25
203F：→ oceanpuma: 高。當然不能輕忽，武漢已經演過一次 42.77.166.158 03/03 06:25
204F：推 sleepmilk: 每個人做好基本防護，戴口罩勤洗手避 49.216.4.110 03/03 06:42
205F：→ sleepmilk: 免到高風險場所。是否就能大幅降低傳 49.216.4.110 03/03 06:42
206F：→ sleepmilk: 播風險。 49.216.4.110 03/03 06:42
207F：推 oldcircle: 推這篇 223.137.33.44 03/03 07:40
208F：推 aaron68032: 雖然推估較粗糙 但結論比流感嚴重很多 123.194.13.5 03/03 07:45
209F：→ aaron68032: 是正確的 一直不懂那些一直想帶武漢 123.194.13.5 03/03 07:45
210F：→ aaron68032: 肺炎只是小感冒不嚴重風向的人 到底 123.194.13.5 03/03 07:45
211F：→ aaron68032: 有何居心！ 123.194.13.5 03/03 07:45
212F：推 birdy590: 流感前面有疫苗後面有藥醫 前期投藥 115.43.53.157 03/03 07:47
213F：→ birdy590: 根本不吃什麼醫療資源 115.43.53.157 03/03 07:47
214F：推 birdy590: 還不用比到這個 看看醫院的物資消耗量 115.43.53.157 03/03 07:55
215F：→ birdy590: 正在對抗武漢肺炎的地區 醫院物資消耗量 115.43.53.157 03/03 07:56
216F：→ birdy590: 非常恐怖 根本像無底洞一樣 115.43.53.157 03/03 07:56
217F：推 robert123: 推認真分析 42.72.181.35 03/03 07:57
218F：推 lancerjump: 推，我也不懂之前帶流感風向的有何居 223.137.63.252 03/03 07:58
219F：→ lancerjump: 心 223.137.63.252 03/03 07:58
220F：推 saimeitetsu: ADE現象目前在病毒感染臨床上看不到223.137.222.206 03/03 08:04
221F：→ saimeitetsu: ，倒是細胞實驗帶風向paper一大堆223.137.222.206 03/03 08:04
222F：噓 mintsgirl: 後面那串乘起來完全不合邏輯啊……亂苜 89.27.237.10 03/03 08:05
223F：推 mygreenair: 雖然不是專業文，但推認真分析 101.13.176.218 03/03 08:27
224F：推 pppeko: 你好認真 結論就是武漢肺炎比流感難纏 即 59.124.7.148 03/03 08:27
225F：→ pppeko: 使數字推估不盡準確但結論不變 59.124.7.148 03/03 08:27
226F：→ mono5566: 你把FMEA的概念放進來嗎 1.165.28.253 03/03 08:28
227F：推 ychou: 乘起來也是一種估計，批評的人可以給每個隨 1.167.50.170 03/03 08:34
228F：→ ychou: 機變數假設一個 distribution 重算一次，還 1.167.50.170 03/03 08:34
229F：→ ychou: 是會比流感高很多 1.167.50.170 03/03 08:34
230F：推 gieat: 武漢肺炎 111.82.206.146 03/03 08:37
231F：推 birdy590: 根本不存在完美的模型 批評這點無意義 115.43.53.157 03/03 08:37
232F：→ birdy590: 知道人類現在沒本事讓它傳開來就夠了 115.43.53.157 03/03 08:39
233F：→ birdy590: 像美國如果也失控 全世界的貨都不夠填 115.43.53.157 03/03 08:40
234F：推 WLR: 看我們是用什麼規格在堵這隻病毒，也可看出 59.127.250.13 03/03 08:44
235F：→ WLR: 影響根本不同級 59.127.250.13 03/03 08:44
236F：推 BoatLord: 料敵從寬 117.56.71.99 03/03 08:50
237F：噓 duoht: 不是這麼看的 條件根本不同怎麼類比，台灣 61.230.96.44 03/03 08:57
238F：→ duoht: 也才幾個個案而已，數字還無法拿來這樣用 61.230.96.44 03/03 08:57
239F：推 codehard: 推你 101.14.129.110 03/03 09:07
240F：推 cowiao: 推 36.227.100.113 03/03 09:16
241F：推 freda730: 推～ 219.68.82.231 03/03 09:21
242F：推 jerrylin: 住院天數長是把潛伏期也算進去嗎 114.41.124.99 03/03 09:39
243F：推 kemy236: 推，我覺得輕忽、洗成流感才是一種對人 111.71.109.160 03/03 10:44
244F：→ kemy236: 命的輕視 111.71.109.160 03/03 10:44
245F：→ wahaha99: 住院天數就是純住院天數喔 1.171.178.223 03/03 10:49
246F：噓 pqbd: 噓亂推 223.136.211.13 03/03 11:15
247F：→ c41231717: 其實沒那麼驚悚 只是新疾病在預防措施 60.251.209.50 03/03 11:22
248F：→ c41231717: 與治療方法上會比較謹慎 會拖比較久 60.251.209.50 03/03 11:22
249F：→ c41231717: 相信幾個月後治療時間會大幅縮短 60.251.209.50 03/03 11:22
250F：→ c41231717: 取初期的醫療數據來計算就會變得很恐 60.251.209.50 03/03 11:23
251F：→ c41231717: 怖 但這病跟流感絕對不一樣 60.251.209.50 03/03 11:23
252F：→ c41231717: 主要還是是會造成人體上永久性的傷害 60.251.209.50 03/03 11:24
253F：→ birdy590: 沒藥沒疫苗 要怎麼大幅縮短法? 115.43.53.157 03/03 11:28
254F：推 jack82822005: 在缺乏足夠資訊的情況下 做粗略的數140.112.212.229 03/03 11:32
255F：→ jack82822005: 量級估算，我覺得還行呀140.112.212.229 03/03 11:32
256F：推 catspajamas: 如果只是費米估算，大致還行啦 163.19.111.23 03/03 11:36
257F：推 jack82822005: 概算的概念140.112.212.229 03/03 11:36
258F：推 casher: 推~223.137.121.190 03/03 11:44
259F：推 tonyian: 很相似不代表相同啊，人類跟猩猩基因有 39.8.190.86 03/03 11:47
260F：→ tonyian: 95%的相似度耶，然後呢？你跟猩猩很像嗎 39.8.190.86 03/03 11:47
261F：→ tonyian: ？不要侮辱猩猩好嗎 39.8.190.86 03/03 11:47
262F：推 loedison: 武漢醫療體系崩潰已經是鐵證了，再說是114.136.219.102 03/03 13:31
263F：→ loedison: 流感的人是拿了多少錢講話？114.136.219.102 03/03 13:31
264F：推 ZincTin: 注意，這裡是專版，而且是大型看版 42.76.35.91 03/03 13:32
265F：→ ZincTin: 流行病學都可以單獨開一門課 42.76.35.91 03/03 13:32
266F：→ ZincTin: 請相信政府及指揮中心的 42.76.35.91 03/03 13:33
267F：→ ZincTin: 專家 42.76.35.91 03/03 13:33
268F：推 WAHOLAN: 樓上那要不要限定身分才能討論？ 101.12.49.32 03/03 13:59
269F：→ WAHOLAN: 注意個毛勒，理性討論現在都不行喔？是 101.12.49.32 03/03 14:01
270F：→ WAHOLAN: 不是發言前還要秀證照，不然說話都是屁？ 101.12.49.32 03/03 14:01
271F：推 alice0514: 噓外行隨便估的 怎麼不去噓原原PO... 218.173.110.96 03/03 14:09
272F：推 camellala: 高調 223.137.217.32 03/03 14:37
273F：噓 Gxxboator: 好, 很嚴重, 然後呢？還不是一樣照流感 220.129.159.95 03/03 16:46
274F：→ Gxxboator: 處理？ 220.129.159.95 03/03 16:46
275F：→ Gxxboator: 這麼強的感染力就是防不住啊！ 220.129.159.95 03/03 16:47
276F：噓 PKChiu: 拜託版主刪文好不好 117.19.216.205 03/03 18:42
277F：→ kinmengon: 某樓還好吧！這裡算疫情雜談吧！又不 39.10.62.36 03/03 20:25
278F：→ kinmengon: 是歸在專業BioMed學群版 39.10.62.36 03/03 20:25
279F：→ kinmengon: 而且引用都是有媒體或專業來源 做費米 39.10.62.36 03/03 20:27
280F：→ kinmengon: 推估在科學界算初估統計 不是危言聳聽 39.10.62.36 03/03 20:27
281F：推 WAHOLAN: 廢話喔，防不住就都不要討論囉，這世界 101.13.227.55 03/04 00:43
282F：→ WAHOLAN: 最不缺就是專說廢話跟不動腦的啦 101.13.227.55 03/04 00:43
283F：推 shallmay: 推這篇，反對的也提一下數據吧～223.136.173.116 03/04 08:24