※ 引述《YCY (山之子)》之銘言： : 酷哥 : 其它事情我自己不願提出任何看法 : 但是上面這件事我自己有參與 : 希望聽我說明之後 : 請你以後別把這件事當作話題 : 對於社團 對於個人 : 我個人都覺得不太適當 為什麼不適當呢?? 對誰不適當呢?? 如果處分過後都不能拿出來討論, 作為教訓,.. 那處分有何用意?? 如果覺得我在老在傷口上灑鹽, 那為什麼會覺得這件事是傷口?? 如果覺得說我在囉嗦或講錯了.. 之前講的那幾篇為什麼不給我一個回應, 或跟我講明哪裡說錯了?? 之前嚮會曾經說過會把這個處分的原因丟出來.. 我等了大半年也沒有結果.. 我是覺得這個處分有大問題.. 我才要說的.. 不然哪個老人願意管到這種事.. 而且, 就程序上, 這件事還沒有結束吧?? : 第一 : 隊員屬於嚮導群 : 因其沒有經過報備 私自張貼聲明於版上 : 違反對一個有組織的團體的尊重 : 再則我們不願有人效法之 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 哩們覺得不好該處分是當然, 但是哪裡不好是不是應該先弄清楚?? 1. 對團體的尊重是指對山社的尊重, 還是嚮導群的尊重, 還是對嚮會的尊重? 2. 先前是否有規定什麼樣的事情張貼需要報備? 要跟誰報備?? 辭嚮導跟嚮會報備, 放棄會員資格要跟誰報備? 會長嗎?還是會務會議? 是不是報備之後就可以公開聲明了? 3. 隊員屬於嚮導群沒錯, 處分是否僅止於群內.. 最嚴重到開除隊員, 有什麼理由管到人家的會員資格? : 第二 : 為避免其日後登山的活動 : 與山協有任何關係 : 故開除其社籍 4. 這一條最奇怪, 我實在搞不懂該怎麼解釋.. 永彬不過是辭嚮導, 幹什麼要 "避免其日後登山的活動與山協有任何關係" 是說他人很爛, 以後不要來跟我們爬山嗎? 還是說怕他以後爬山會出事, 山社早點撇清? 以後會出事, 那就到時再視狀況來作處分啊... 誰能保證誰一定不會出事... 就算出事了, 如果程序沒錯純屬天罪運氣不好, 也沒有處分的道理啊? 現在根本還沒發生的事, 怎麼可以據作處分的理由呢? 國家會因為酷某人以後可能犯罪影響國家榮譽名聲.. 然後把我驅逐出境嗎?? 5. 當山協不願意為某個會員之後的登山行動負責.. 那是因為確定要開除某個會員了... 但是那是結果而不是理由啊?? 怎麼可以倒果為因呢?? 拿來當開除的理由?? 那是不是以後看哪個會員不爽, 也可以說 "不希望哩以後爬山跟山協有任何關係, 所以要開除哩, 我們也很不得已, 請哩見諒...."??? 6. 很明白的道理, 山社只為經過山社正當管道出的隊伍負責.. 有什麼道理管到會員個人的行動... 我今天跟家人去爬五寮尖不小心跌倒摔斷手, 山社要負責嗎?? 當然, 為了山防上可以分辨的理由, 可以作一些規範...(哩們也定出來了不是, 我覺得這是伯修捨身取義的功勞..:)) 但是就以這些規範來作處分的依據就可以啦 將來他沒照這個規範私下爬山, 或沒報備就跟其他人上山, 再依之處分未遲, 不然要規範何用??? 大家都可以說, 我覺得可能會怎樣, 他以後可能會怎樣... 然後用根本都只是"可能"的事情, 來依作處分... 這樣...要是哩..哩會服氣嗎?? 法規與處分的原則是: 一個人今天犯了什麼錯, 哩就只能依什麼錯作處分.. 沒有什麼未來式或可能性的機率問題.... 這樣, 才會是公正的裁決, 大家才會心服. 不然, 每個人的"覺得"都不會一樣的... 當然, 可以依照每個人的動機而有加重或減輕處分的作法.. 今天的永彬和伯修有惡性的動機嗎?? 他們有"惡意中傷"山社的動機嗎?? 我覺得沒有, 不知道哩們覺得有沒有?? 甚至, 我覺得伯修的動機還是為社上好的, 看一些法院的判例, 是不是可以"其情可憫,酌與減刑"的... 結果是, 採取"最嚴厲"的處分.. 就好像我今天當個官兒突然不爽不辭職跟記者說不幹了.... 或者跑到總統府前罵李登輝或罵中華民國真是哇啦哇啦... 結果就被判死刑或開除國藉遞解出境.... 這不是很奇怪嗎?? :> 第三 : 此決事先爭求社長的同意 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 第三是我自己加的...嘿.. 7. 為什麼要徵求社長同意?? 社長同意就可以開除嗎?? 社長有這種權力嗎?? 如果社長沒有, 那誰有?? 如果明知道會長會不同意擋下來, 那就是不對的囉? 為什麼嚮會要做一個明知是不對的處分? 然後等別人擋下來?? 可是最後實值上卻造成同樣的結果..這兩個人形同放逐?? : 我想我們絕對是就事論事 : 無涉及個人的情感 : 只是為了一個社團的正常運作 : 我們不得不做出這樣一個嚴厲的處分 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 我當然相信哩們是就事論事... 我的意思是說這樣"論"的很奇怪... 今天的問題只有兩個: 1. 這樣的處分是否恰當? 2. 嚮會本身的權限為何, 做這種處分是否恰當? 第一個問題, 我們抽絲剝繭來說, 他們兩個今天犯的錯只有 "擅自張貼聲明於公眾論壇" 要不永彬再加一樣 "視嚮導資格如兒戲' 這兩個錯加起來, 相信都不會到要被開除的地步.. 如果是說他們舉止嚴重打擊山社名譽, 打擊多少? "有那麼嚴重嗎???" 人家會因為這樣看不起山協嗎?? 要不要做個問卷去校園調查看看?? 而且, 伯修的作法, 是對是錯還狠難說... 至少, 他還促成山防法規的進步.. 在我看來, 是蠻悲憤壯烈的... (山協會長好像有不少都有這種病..) 任何處分的目的當然都是要維持社務的運作.. 不過不需要每個處分都要很嚴厲吧? 這次需要特別"嚴厲"的理由是什麼? 山社的章程裡, 對這兩條事實上都沒有明確規定的... 在都還沒有很明顯的違反規定下... 就給他們"最嚴厲的處分" 這樣好嗎? 第二個問題: 嚮會本身的權限為何, 做這種處分是否恰當? 嚮會是由嚮導組成的 嚮導的升任完全是依照山野能力的進程... (好吧, 可以加上"對社團有心"好了, 也不代表了解山社的法規) 基於這樣的背景, 雖然沒有相關的規定... 我想嚮導本身就應該拿捏一下分寸.. 尤其是作這種"嚴厲"處分的時候... 既然成員的背景僅是山野能力... 是不是嚮會的裁決應該侷限在山野活動&訓練和山防安全上的要求? 基於嚮導的專業? 不是說嚮會擴權, 而是說超出山野之外的, 是不是稍微守一下分際, 如果真沒有人可以決定, 可以丟給會務會議去表決嘛... 看大家表決要不要讓他離開社團還是社辦勞動服務什麼的.. 如果嚮會自己不懂拿捏這個分寸, 那是狠嚴重的.. 因為, 在山協裡, 並沒有可以制衡嚮會的單位... 嚮導們多是小隊的學長意見領袖... 指導老師少來社上了, 學長講話又被哩們嫌,.... 弄不好又被貼上一個鬥爭的標籤... 會長, 工作組長們又多比嚮導們嫩... 而且在小隊文化中又不好頂撞學長.. 如果嚮導們不能時時提醒自己, 反省自己... 那可能會造成爛權的下場.. 那是不是說以後只要爬山爬的好就可以在山社享受權力的快感了?? 那行政工作組的辛勞怎麼算?? 那會員的權利誰去爭取?? 我們以前是蠻講究的啦.. 我會長嚮導都做的狠爛, 也沒什麼好說的... 但是80年代初的社長,群長,嚮群, 關宗凱和魏鴻文, 魏宏哲, 甚至我那時的死對頭-老毛.. 在分寸的拿捏, 確實是令人心服口服的... 也不會有什麼不能拿出來講的處分... 當然, 時代在變, 每一代有每一代的狀況和作法.. 但處分的原則還是一樣, 犯什麼錯, 就針對錯的地方作處分.. 權力的分際精神也還是一樣, 哩的背景是什麼, 專業是什麼, 就針對這一部分發揮, 其它的地方不要去踫他.. 最後我說這件事還沒完還留一個尾巴是說: 那這兩個人的開除處分不是被會長擋下來了嗎?? 而且嚮會也沒有同意伯修放棄會員資格是吧?? (只說要開除..) 那就是說伯修永彬不管他們願不願意都還是會員了是吧?? 那後來伯修去那個非法的東稜, 是不是一樣要比照會員一樣的處分?? (嘿...伯修....抱歉啦....) 不是就不當他是山協的人了?? 不是我在鑽哩們的牛角尖, 法規和處分本來就是這樣... 清清楚楚的, 不能打馬虎眼... 這樣才能讓人心服, 才不怕人拿來當話題... 嚮會的"權威"才因此建立... 大家都是民主人, 都懂 "權成"是"下而上", 而不是"上而下"的... 再說, 嚮會要"尊嚴"何用, 大家照規定辦事就可以了, 何必權威? 那現在怎麼辦, 我也不知道, 事到如今, 就混過去算了... 其實嚮會當初實在沒必要留這樣一條大尾巴給自己拖著的... 永彬的處分案我已經建議過了, 不再多說.. 這裡建議的是伯修的: <事後諸葛的建議----純參考> --------------------------------------------- 基於本會幹部林伯修擅自於網路公共論壇提出幹部 辭呈與退會公告, 行為過於輕率, 對本會嚮導群組 織留下不好的影嚮, 嚮導會議在此公告其行為不恰 當. 其辭職未經正當管道, 本嚮會不予受理. 但基於其行為有害社譽, 造成不好的影響, 本嚮會決議下列處分事項: 1.林伯修於嚮導群幹部資格予以撤消. 至於退出本會之要求, 基於個人意願, 本會原則上 同意所請, 但會員處分之權責不在本會, 請通知現 任會長裁決. 但書: 該員若經會長同意退社後, 其個人之登山行 為自退社該日起與本會無關, 本會肯定伯修 於山協會長任內為山協所作的努力, 也希望 其能秉持成大山協的精神持續造服岳界. ---------------------------------------------- 東稜的處分, 就照舊吧... ---------------------------------------------- 今天再拿出來講.. 並不一定要說誰不對誰不對... (當然, 我說的不對儘管吐回來) 伯修永彬, 散了也就算了... 只是希望藉這個機會大家溝通一下... 也喚起大家對法規的注意... 不要以後每次處分完都變成一個傷口.. 誰拿出來講誰就是罪人... 那這樣處分的教育意義何在?? 如何給後來的人留一個教訓?? 上面問了很多問題並沒有解答, 比如說誰可以決定會員該滾蛋之類的... 我也不知道... 是希望法規會去釐清的... 不過, 既然都被說是"過度""干預"的老賊了....:) 那...也沒什麼好說的了...嘿. 不過也藉這個機會, 來溫習一下我們的法規吧... 註:摘自成大山協組織章程 ----------------------------------------------------------- 第九條 本會會員之義務如下： 一、宣揚本會宗旨。 二、服從本會各項法規。 三、按時辦理返會登記。 ----------------------------------------------------------- 註:摘自成大山協行政組織法 ----------------------------------------------------------- 第三條 會長之職責: 一. 對外代表本會。 二. 任命副會長與各工作組組長。 三. 綜理會務並監督各組行事。 四. 負則會員大會，會務會議，組隊長會議之召集。 五. 指定各項臨時委員會之召集人，並監督七其行事。 六. 列席嚮導會議。 ------------------------------------------------------------- 光列席好嗎?? 我的看法是最好加快山協山野升級的進程... 要求會長一定要有嚮導資格... 就跟台大社長要是領隊一樣.. 註:摘自成大山協的嚮導群組織法 ----------------------------------------------------------- 第十六條 嚮導會議之職責： 一、嚮導群人員之培養與訓練計畫。 二、嚮導群人員升級之審核。(細則另訂) 三、處分失職之嚮導群人員(須經表決額數三分之二以上通過)。 注意喔, 是2/3贊成喔, 那次的表決比例好像不是這樣喔....:) 看樣子以後升嚮導要考山社章程了..純建議..別當真.. 而且, 僅止於嚮導群人員喔.. 四、審核山野活動。(細則另訂) 五、排定及審核各項訓練計畫之課程。 六、其他關於山野活動之研究發展和執行。 七、解釋本會章程法規。 注意, 是解釋喔...那處分要誰來做?? 這條也是可以建議歸到法規會底下... 畢竟, 升嚮導又沒有考山社法規... 這樣說來, 法規會成員以後都要考山社章程囉?? 當然, 也是建議, 別當真.. -------------------------------------------------------------- -- 我達達的馬蹄....★ ※ Origin: 成大土木大地雕塑家 telnet://bbs.civil.ncku.edu.tw