※ 引述《erichuang (裕緹)》之銘言： : ※ 引述《willhunting (現在我人在台北!!)》之銘言： : : 這簡直是強辯 拿歪理當理由 : : 不過中華民國政府是不是叛亂成功的團體 : : 茲時清朝已經覆亡 中國的政府確是中華民國無疑 : : 既然他幫著他國危害中國 說他出賣中國人一點也不為過 : : 你沒搞懂的地方就在於誰代表中國 : : 溥儀是清朝人沒人否認 那在清朝滅亡後除非他選擇移民當外國人 : : 不然他還在中國的領土上 他理所當然是個中國人 : : 這沒什麼好爭議的 : : 最簡單的 去想想看他的家族 看他的父親載灃認不認為自己是中國人 : : 是中華民國人 : 嚴格來說宣統帝到撫順以後才算是中國(中華人民共和國)人 : 況且在老蔣打仗以前還都是屬於軍閥時期所以是誰代表中國政府呢? : 所以一開始有中華民國時就把宣統帝當作外國人囉 : 而且滿洲國時期他本來就不在所謂的中國領土阿XD : 是漢本位想法把承繼大清的民國政府順裡成章的把東北也算進去~_~ : 勝者為王嘛歷史也就當王 : 載灃嚴格來說雖然他是主退位的一員，但他還是不算是中國(中華民國)人， : 就一開始的法令而言他是外國親王誠如規定清帝退位後， : 其尊號仍存不廢，中華民國以待各外國君主之禮相待；退位後的清帝費用每年400萬元， : 由中華民國撥給；清帝暫住紫禁城，日後移居頤和園，侍衛人員照常留用；其宗廟陵寢， : 由中華民國酌設衛兵妥慎保護；其奉安典禮，仍如舊制，所有實用經費由中華民國支付； : 其原有之私產，由中華民國負責保護等。隆裕太后接受了這些「優待條件」，於2月12 : 日（清宣統三年十二月二十五日）頒發《清帝退位詔書》，宣佈清帝遜位。 : 爾後到滿洲帝國康德皇帝時期他還是不是中國人， : 況且在老蔣打仗以前還都是屬於軍閥時期 : =以上只是純粹就個人淺薄的認知= 嗯 嚴格來說 溥儀的身分確實特殊 如果說民國政府的優待條例 是將紫禁城內的皇室視為外國人 那被趕出宮後的溥儀是哪國人呢 當然這問題實在有些可笑 或許這些問題連當事人都沒有想過 : : 一點都不好笑 首先你要去搞懂漢奸的意義 : : 不要光在這個"漢"字上作文章 : : 若此 則川島芳子的祖國是哪一國要看她自己如何認定 : : 若她認為自己是清國人 那麼她現在就是一個叛亂者 : : 她幫著外國侵略自己的同胞 因為昔日的清國人已然成為了中華民國人 : : 這當中包括萬千她們愛新覺羅的族人 甚至是她的叔伯兄弟 : : 光是這點 她的行為就一點也光彩不起來 : : 那如果她認為自己是日本人 那她只不過就是一個敵人 : : 但顯然就我們能夠考據到的 金璧輝並沒有認為自己是日本人 : : 也就是說 她認為自己是中國人 但幫著日本侵略中國 : : 清國人和中華民國人都是中國人 顯然從族群或政治的觀點來看 : : 她都成了奸 都成了叛國賊 : : 再提醒你 去看看當時清皇室近支到底怎麼自視 : : 從載灃 溥儒等近支的行為 你就可以知道這些前朝貴冑到底應該是 : : 中國人還是清國人 你這說法實在太荒謬 : 清國人和中華民國人到最後都概稱都是中國人的說法我覺得沒錯 : 但宗親還是被算是外國人以禮相待之，直到被趕出宮後適用修訂辦法。 : 但誠如您的論點所言在宣統二年至四年時，載灃、奕劻、袁世凱、段祺瑞、 : 王占元、何豐林、李純、鮑貴卿、齊耀琳，當時的河南諮議局全體等 : 幫助外國(中華民國臨時政府)的也能被稱做是奸? : 個人認為辛亥革命爆發，清政府在內外夾擊下被迫交出政權， : 起初還有個優待清室條例，皇帝一家還可住在紫禁城內，宗親好歹享有某些特權， : 後來又鬧出個張勳復辟，"失敗之後"就連紫禁城也住不下去了， : 把個優待條例也給鬧掉了，再後來溥儀又在日本人支持下成立滿洲國， : 失敗之後終於淪為戰犯。再者當時的愛新覺羅‧顯紓幫的是滿洲國與日本帝國不是清帝國 : ，她是康德帝的子民，所以也不用爭論她是不是清國人了更不用爭論她是不是漢奸了 : 因為光從中國(人民共和與民國)政府的文獻以偽滿稱之就知道漢本位贏了， : =以上只是個人淺見= 是的 所以在滿洲國時期 準此 連溥儀都不是清國人了 他有他自己的一個國家 那他到底是在恢復祖業呢還是另請爐灶? 總之我覺得實在不必美化溥儀 在這裡連tobayashi兄的文章我一起 作個我的態度的結論 我同意成敗寇說 但不但溥儀失敗了 而且從他的出發點來看 他在滿洲國的窩囊完全是出於他怕死 我感覺不出康德皇帝在 日本人的手裡還有任何想恢復大清的宏願 他變成一個幫助日本人侵略自己人(無論滿漢)的傀儡 他沒有任何權力 失去尊嚴 只能在皇宮裡對族人傭人施暴逞威 他的行為可以說是反抗一個消滅他過去國家(清)的行為嗎? 顯然是不行的 他只不過是個在發現自己是個小丑時無膽反抗的 可憐蟲 他連個當個叛亂組織都還不夠格 他只是被帝國主義侵 略者利用的玩偶 怎麼還能有人認為他是想恢復大清的悲劇英雄呢? 再者 就我自己認為 無論我們後人怎麼看待文革前夕這個特殊時 空 我對於溥儀在自己死亡前所表示的思想 我認為是他由衷的想法 至少找不到什麼理由懷疑 也就是說 我不認為他是看天在哪裡朝哪 說話 總而言之 我無法認同溥儀成年後的作為是在恢復清室 只能 說當初在天津他是有這個想法 只是一步踏錯 連他本人到東北後也 想都不敢想了 他只想保命 如此而已 以溥儀這麼特別的一個傳奇 我並不認為他特別可憎可鄙 不過要把 他歌頌成一個力挽狂瀾中興清室的人 實在和現實出入太大 也別說川島芳子這麼個怪咖了 : : 連溥儀本人都認了 你就別在這拿歪理現眼了 : : 可別說溥儀是被共產黨洗腦 這不是你說的算的 : : 大部分史家從沒懷疑過勞改後溥儀內心的思想和在自傳中的一致性 -- 派特.萊利說道 : "他仍然是米高.佐丹(Michael Jordan)" 2001. Oct --

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