作者PofN ( )
看板CHING
標題Re: [請益] 請大家來幫清朝入關後的皇帝評個分吧… …
時間Mon Nov 28 21:10:18 2005
※ 引述《livingbear (活熊熊)》之銘言：
: ※ 引述《wing2000 (........)》之銘言：
: : 是誰告訴大家
: : 明朝是亡於清朝的
: : 麻煩自己去翻翻書看看
: : 明朝是亡於流賊(中共說法是農民軍)
: 大順農民軍只是攻下北京城，讓明朝皇帝自殺，
: 並不等於滅亡明朝，因為整個南方都還在明朝的官僚系統手中，
: 日本在1937年攻下南京，也不等於滅亡中國。
我想，明朝滅亡的因素很多，
說是流寇也好、滿清也好，
倒不如說是萬曆皇帝來的貼切。
要說到官僚系統，
明朝的官僚系統，後來整個被清朝接手，
有興趣去查查看清會典、明會典，
你就會瞭解，其實整個文官體系，在明清之際，
並沒有完全被消滅再建，
改變的只是上層文官及統治者，
大部分日常的政務運作、司官的辦事程序，都沒有很驚人的變化。
所以你硬要把南明的『官僚系統』算進去的話，
那清朝根本沒有滅亡明朝。
這跟溥儀退位一樣，國號改了，可是基本上中央和地方的技術官僚根本沒有大變動。
: : 在清朝的立場,明朝不是亡於清,而是亡於流賊
: 明朝、大順、大西三個政權都是亡於清朝。
: : 說清朝入主跟資本主義有影響
: : 這更扯
: : 海禁從明太祖就開始
: 海禁從明太祖就開始，那鄭和下西洋是怎麼回事？
鄭和下西洋是特例，之後也就沒有。
很多不讀書的人很喜歡舉鄭和下西洋當例子，
證明明朝是開放的朝代，真是可笑之至。
請你去查查有明兩百七十六年，海禁了幾年，再來講這件事。
: 明朝軍隊中聘請南蠻人(信仰天主教的西班牙、葡萄牙人)製造火器，
: 還轟死了大屠夫努爾哈斥，
這句話原則上沒錯，不過清朝並不是沒有使用火器，
而且還有自行製造火砲的能力。
這一點無法支持你的論點。
再者，說到大屠夫，歷史上那個開國者不是大屠夫？
大概除了趙匡胤好些之外，其他都差不多兇殘。
朱元璋、朱棣、朱由檢，難道不是屠夫？
: 江南工商業發展，早晚會形成工業革命
這點就非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常好笑了。
要說到江南工商業之發達，中國歷史上比明朝發達的多的是。
兩宋、清朝乾嘉之際，江南的工商業也都相當發達，
怎麼也沒有工業革命？？
: : 再把清朝說成殖民政權
: : 然後又把殖民政權跟資本主義扯上關係來否定清朝
: 滿清不是中國，是清國！
明朝也不是中國，是大明國。
搞這種『異族』把戲，實在是無聊之至。
真要這樣論斷，李唐就不是中國了。
: 1644--1912年之間，世界上只有清朝，並沒有中國。
1368--1644年之間，世界上只有明朝，並沒有中國。
: 說他是殖民政權有錯嗎？
照這樣說，那明朝對東北、西南的統治，也是殖民政權嘍？
: 海禁造成沿海人民流離失所，發動文字獄剷除漢人的民族意識，
這點前面說過，明朝更嚴重。
要說到文字獄，明朝更是有過之而無不及，更何況還有場衛肆虐。
: 設置柳條邊禁止漢人移民東北，又殺光遼東的漢人，
1. 不知道閣下東北的定義？
柳條邊可以分成老邊和新邊。
老邊主要是在遼河流域，南起遼寧鳳城南，東北經新賓東折而西北至開原北的
威遠堡，又折而西南至山海關北接長城。
新邊是自威遠堡東北至今吉林市北法特。
柳條邊以南，也算東北，也是有漢人移居的。
更何況，康熙中葉之後，柳條邊已經形同虛設了。
: 入關以後到處屠殺，揚州、嘉定、四川基本殺光了，
: 中國人口整整少了一半，強姦、圈地，更是不用說。
真不好意思，問你兩個問題：
你知道中國歷史上人口首次破一億是何時嗎？
你知道中國歷史上人口首次破三億是何時嗎？
還有，揚州十日、嘉定三屠固然是清軍所為，
但是四川的部分，應該是張獻忠要負責任。
這點還請閣下多翻翻書。
: 禁止蒙古人讀書，與漢人結交，在新疆製造漢人和維人的對立，
: 滿清罪惡比起日本侵華，有過之無不及。
不過中國歷史上最長的太平日子，可是康雍乾三代。
您所鍾愛的前明，除了洪武、宣德、弘治，以及萬曆前十年，
勉強可算夠格外，其他都不值一哂。
: : 我的天呀
: : 歷史唸成這個樣子
: : 不會覺得難過嗎
: 你的歷史唸成這個樣子，我才感到難過。
: 忘記自己的祖先曾經遭受到的亡國痛苦，還自以為是康乾盛世？
我不知道你所謂的祖先是誰。
真要這樣算，那日本人可以說，唐朝打我們打的多慘，八年抗戰只是報復而已。
我不為您的歷史唸成這樣感到難過，只是感到可笑和悲哀而已。
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※ 編輯: PofN 來自: 140.112.23.82 (11/28 21:13)
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1F：推 fatisuya:最後那幾句嗆人的話，其實可以省去。只是首開先例也不是댠 11/28 21:59
2F：→ fatisuya:這位就是了...... 11/28 22:00
3F：→ nakadachi:不要忘記鄭和的族人就是被明軍屠殺的回族 11/28 23:42