作者aaa8841 (KEN*)
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標題[轉錄][閒聊] 李鴻章「東方的俾斯麥」？
時間Thu Mar 5 22:01:01 2009
※ [本文轉錄自 historia 看板]
作者: ofpurity (purity) 看板: historia
標題: [閒聊] 李鴻章「東方的俾斯麥」？
時間: Tue Feb 17 17:00:20 2009
李鴻章真的是很多元評價的人物
「美國總統格蘭特(U.S.Grant)稱李為當時世界上四大偉人之首，與當時英國首相班傑明·
迪斯雷利，法國總理甘必大，德國首相俾斯麥齊名。」
我不知道李鴻章作了什麼驚天動地的大事...竟然成為偉人之首
也被稱作『東方俾斯麥』以及在日本首相-伊藤博文的眼中，被視為大清帝國中唯一有能耐
可和世界列強一爭長短之人。(伊藤博文自傳)
李鴻章曾經訪問德國，李鴻章說大家都說他是東方俾斯麥，俾斯麥則說「哈哈～沒人稱我
是西方李鴻章」 我覺得這句話，還真讓人玩味....
我個人覺得，李跟俾斯麥比根本差遠了，我從不記得，李鴻章對中國有什麼「巨大」貢獻
而俾斯麥真的是外交、政治天才，在德國歷史上有非凡的貢獻
（還打敗法國這個世仇...）
說他是德國的偉人，德國人民也不會反對
而李鴻章，就是不斷的簽條約、簽條約、講和、割地...
究竟是何德何能，可以媲美俾斯麥？
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◆ From: 219.70.176.81
1F：推 MRZ:俾斯麥: 因為他跟我一樣,都必須伺候混蛋而又愚蠢的老闆 02/17 17:03
2F：推 yunHsing:樓上XDDDDDDDDDDDDDDDDD 02/17 17:46
3F：推 NKN:李鴻章老是得替憤青收爛攤子 02/17 17:48
4F：→ NKN:然而憤青沒有他連話都不會講了 02/17 17:50
5F：推 gfdsa:國際地位的差異也有關係...蓋德人識得李文忠(XD)有幾人 02/17 17:53
7F：推 NKN:給一樓:老俾根本是綁架老闆 逼他做德國皇帝 02/17 17:59
8F：→ NKN:威廉一世一度不願當皇帝 老俾便向皇后告狀施加壓力 讓威廉聽話 02/17 18:02
9F：推 mstar:幫前一任老闆打下家業，結果被二世趕下台還敗光家業 02/17 18:03
10F：→ NKN:是三世 中間還有一個九十九天的二世 02/17 18:08
11F：推 LUDWIN:李簽條約可不是自願去簽，比較像少爺大鬧以後去警局法院 02/17 18:09
12F：→ NKN:有種諷刺是統一德國的是皇后不是皇帝 02/17 18:09
13F：→ LUDWIN:具保並且處理法律事務的可憐管家 02/17 18:09
14F：→ LUDWIN:在這種情況下換誰去簽都不一定比誰更好 02/17 18:09
15F：推 fyc:99天的是腓特烈三世.他兒子是威廉一世的孫子.稱為二世 02/17 18:21
16F：→ mstar:那個「二世」是指諷刺意味的「二世祖」 02/17 18:22
17F：推 qlz:除了中俄密約以外，李簽的約幾乎都是強迫簽約 02/17 18:57
18F：推 baelrog:李非常的衰，收別人鬧出來的爛攤子還被當代罪羔羊 02/17 20:00
19F：推 treker:想起走向共和裡 伊藤說 他最崇拜中國諸葛亮 李就是諸葛亮 02/17 20:08
20F：→ treker:推可憐管家 真的很貼切 02/17 20:09
21F：→ HIMYM:真的算他的也只有中俄密約吧 講得好像是他很簽約割地一樣 02/17 20:31
22F：→ ofpurity:教科書殺人～科科，真是誤會李爺爺了 02/17 20:32
23F：→ HIMYM:憤青喊打喊殺完 被迫出來擦屁股 都拖到被開槍了 還要講他只 02/17 20:32
24F：→ HIMYM:會不斷簽條約、講和、割地..... 02/17 20:33
25F：推 panzerleader:沒貢獻???他可是洋務運動主辦人呢!說他是中國現代化 02/17 21:34
26F：→ panzerleader:之父也不為過 02/17 21:35
27F：推 oldfatcat:推可憐管家 真的很貼切 02/17 21:47
28F：推 plamc:俾斯麥: 因為他伺候混蛋而又愚蠢的老闆以外 還要挨子彈XD 02/17 21:51
29F：推 LUDWIN:憤青：管家爺你都亂跟人家簽約，你看家裏沒錢了啦 02/17 22:32
30F：→ LUDWIN:李管家：。。。。。。（不知道誰到街上打架打到家裏咧） 02/17 22:33
31F：推 MRZ:李管家不是到警察局去保人,他是到黑幫堂口去保人XD 02/17 22:49
32F：推 MRZ:蓋憤青不是打架鬧事被警察抓,而是惹上黑手黨而被逮也XD 02/17 22:50
33F：推 Enrik:看他的北洋被野心家接手部份就能奪取大權 02/17 23:34
34F：→ Enrik:就知道他有多了不起了....以當時來說 02/17 23:34
35F：推 chenglap:李鴻章是一個好人 (嗖!... 李鴻章: 啊啊啊! 射到眼了!) 02/18 00:04
36F：推 SatoTakuma:我也不知道為何要罵他漢奸 難道他能不簽嗎？= = 02/18 00:08
37F：推 plamc:李鴻章 : 我不當漢奸 誰當漢奸XD 02/18 00:25
38F：推 chenglap:漢奸這個詞在近代 90% 都是亂扣的... 02/18 00:33
39F：→ ofpurity:雖然李鴻章不壞，但媲美俾斯麥我覺得言過其實了 02/18 00:43
40F：推 MRZ:不是李鴻章不能媲美俾斯麥,而是滿清實在不能媲美普魯士:P 02/18 00:46
41F：推 MRZ:若貝多芬生於中國,他最多不過是個曾經會拉二胡的聾子乞丐 02/18 00:47
42F：推 plamc:所以經環境背景加權後 李鴻章搞不好勝過俾斯麥?XD 02/18 00:48
43F：→ ofpurity:畢竟李鴻章在幾億人中～考上進士。也算高高手了 02/18 00:52
44F：推 purineboy:樓上 李鴻章是因為軍功滅太平天國進入朝廷的吧? 02/18 05:16
45F：推 yanabi:李鴻章是進士唷 02/18 08:24
46F：推 MilchFlasche:這篇推文堪稱集體回答的佳作 XD 02/18 08:53
47F：→ MilchFlasche:為了推文而 m 02/18 08:53
48F：推 reinherd:原po可以看看粱啟超寫的李鴻章傳 看看時人的評價 02/18 09:55
49F：推 IBIZA:中法新約有一半也該算他的 02/18 12:15
50F：→ IBIZA:另外甲午戰爭失利, 李鴻章也有直接責任 02/18 12:15
51F：→ IBIZA:怎麼能說都不算他的 02/18 12:16
52F：推 linway:李鴻章沒讓滿清直接被列強滅國這點就很厲害了 02/18 13:01
53F：→ IBIZA:這哪能算是李鴻章的功勞, 列強想做的話, 李鴻章擋得了? 02/18 13:45
54F：推 kinmen0963:李鴻章很厲害的 伊藤博文曾經說過 甲午戰爭其實是日本 02/18 15:00
55F：→ kinmen0963:傾全國之力和李鴻章打仗 由此可見一番 02/18 15:01
56F：→ kinmen0963:雖然這樣講誇張了點 但就甲午戰爭這個視角來看 02/18 15:01
57F：→ kinmen0963:其實伊藤博文這樣講也是情有可原 02/18 15:02
58F：→ dashanew:當時中國人只有老李不被西方人當成野蠻人吧...... 02/18 15:19
59F：推 chenglap:人類怎領導半獸人? 02/18 16:19
61F：推 IBIZA:一國敵一人, 這是清末軍隊私人化造成的, 這不能作為李鴻章 02/18 18:09
62F：→ IBIZA:很厲害的證明, 相反的, 李鴻章長期主導淮軍跟北洋軍系在甲午 02/18 18:10
63F：→ IBIZA:戰事中不堪一擊, 李鴻章平日對部隊的要求以及當時的反應都 02/18 18:11
64F：→ IBIZA:責無旁貸 02/18 18:11
65F：推 IBIZA:另外, 事實上也因為軍隊私人化, 加上各軍頭不顧對方死活 02/18 18:13
66F：→ IBIZA:才造成日軍打山東, 李鴻章不願去救, 日軍打旅順, 李秉衡也不 02/18 18:15
67F：→ IBIZA:願去救的結果, 才使得最終李鴻章必須一人敵一國 02/18 18:15
68F：→ IBIZA:這種情況其實是誤了國家, 哪能算厲害 02/18 18:16
69F：推 MRZ:Ibiza,嚴重違規囉,下次再犯就請去跟謝團長報到:P 02/18 18:29
70F：推 MRZ:kinmen0963,超過三行囉,下次再犯就請去跟謝團長報到:P 02/18 18:30
71F：推 oldfatcat:謝：別再來了，524團快爆啦～ 02/18 22:14
72F：→ elless:IBIZA大大那年頭的地球表面上沒有軍隊私有化的國家只有幾各 02/19 01:40
73F：→ elless:當時中國那種科技文化觀念落後的國家有可能生出軍隊國家化 02/19 01:42
74F：→ elless:的部隊嗎??更不用說八旗本來就是私有化的軍隊了更何況綠營 02/19 01:43
75F：推 IBIZA:我又沒說是李鴻章帶頭搞軍隊私有化, 不過一人敵一國是因為 02/19 06:19
76F：→ IBIZA:這些軍頭私心自重造成的結果, 也是甲午戰事失利的主因之一 02/19 06:20
77F：→ IBIZA:結果現在反而拿一人敵一國作為李的功勞, 這是非顛倒了吧 02/19 06:21
78F：推 stevensteven:清流黨從19世紀就很清流喔XDDDD 02/20 16:43
79F：推 su281:李老一人敵一國也是不得已~誰叫他是直隸總督,首都又在直隸XD 02/24 01:16
80F：推 aaa8841:恭借轉大清史版 03/05 22:00
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◆ From: 124.8.18.74
81F：→ aaa8841:李有其過人也必要處，但收的回扣也不少XD 03/05 22:11
82F：→ aaa8841:清末許多高官都這樣，有陰暗面，但其實是好官， 03/05 22:13
83F：→ aaa8841:從戊戌就有這種現象.. 03/05 22:21
84F：→ aaa8841:慶王、溥倫、袁世凱、惲毓鼎跟瞿、岑一派也是.. 03/05 22:22
85F：推 yasefeng:拿俾斯麥來比喻李? 不太切合吧 03/05 22:22
86F：→ aaa8841:對政治都各有其相當正面之影響，可惜了..派系鬥爭太傷.. 03/05 22:24
87F：→ aaa8841:西方人的觀點吧..我也覺得差很多= = 03/05 22:25
88F：→ aaa8841:根本沒人能有權獨大到俾斯麥那種足以扛起革新全局的程度 03/05 22:28
89F：推 wwee:他是漢人中難得被賜三眼花翎，跩的勒... 03/06 06:01
90F：推 PatrickSea:李鴻章有俄羅斯幫忙開的專戶在聖彼得堡，俾斯麥有嗎？ 03/06 14:16
91F：→ aaa8841:樓上正解XDD 03/06 19:00
92F：推 waijr:李鴻章是東方俾斯麥 哈哈哈 大久保利通會哭的 差多了好嗎 03/06 22:47
93F：推 amaranth:這在歷史板有長長一串文,當時確實有西方人這樣稱呼他 03/12 22:45
94F：→ amaranth:認不認同是一回事,有沒有這件事是另一回事 03/12 22:46