作者Kenshilo (醒銳孔)
看板CHING
標題Re: [問題] 清國征服明國之後，有無建設？
時間Sun Nov 14 18:31:37 2010
※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言：
: 大部分恕刪。
: : http://202.67.151.244/forum/viewthread.php?tid=3594
: 寫了連篇累牘，結果「明末人口遠少於康乾時代」一句就破功…1602年明代的人
: 口就破一億五千萬了，入清以後一直要到康熙六十一年(1722)才恢復這個水準；這個
: 叫做「明末人口遠少於康乾時代」?!人口史是經濟史的基礎，這麼常識性連我都知道
http://www.xihujy.com/bwgx/Article/ShowArticle.asp?ArticleID=54
你的一億五千萬哪來的呢？
你要明白一件事，就算你說的一億五千萬能夠成立，
明朝花了一整個朝代兩百七十幾年，才有一億五千萬
然而經歷過一場清初大動亂大屠殺，人口銳減之後，居然才七八十年就又超越明末的人口
到了乾隆年間人口增加更多，遠超過明朝
所以明末人口遠少於康乾時期應該要與號稱盛世極盛時期的乾隆年間相比
康熙年間的人口仍在從清初大屠殺的銳減中恢復
所以作者講這句話並沒有錯
: 的數據原文都會搞錯，其它天花亂墜的數據根本連看都不必看。
: (宋代人均GDP達5500美元真是強大的不得了，日本人要到1964年才有5668美元，
: 清朝是要怎麼比啊)
: : http://hi.baidu.com/niyue233/blog/item/de82ccf982c00052242df2e7.html
: 這篇文章對於清代的海外貿易一整個處於無知的狀態…田汝康的東西寫出來都幾
: 十年了，網路上都找得到，麻煩更新一下很舊的資訊好唄。
: 與馬戛爾尼的那些觀察相左的外國人看法也不少，這方面的書也有出，麻煩也去
: 更新一下。
那就恭請你拿出來講...
我都拿出馬噶爾尼，你卻拿不出相反的資料，還要我自己去拿？
: 最後那個無敵艦隊比露梁海戰一整個就是瞎扯，只是凸顯原作者對中國船舶的發
: 展史有多無知罷了；無知不是罪，但也沒必要向別人展示嘛。
認為別人無知，那就請你展示你的有知。
: 文祿慶長之役的明朝水軍是塊還沒經過仔細研究的領域，或許過幾天我再把相關
: 的心得寫一寫。
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◆ From: 114.45.189.118
1F：→ fentychun:還以為你會講出什麼東西，這篇真弱。 11/14 18:32
2F：→ fentychun:你拿出什麼東西？？你拿出的是GOOGLE吧 11/14 18:36
正確。而你連Google都拿不出來，我贏過你不少。
3F：噓 KoujikiOuji:錯就錯還拗 11/14 20:00
是誰在拗呢？
請你搞清楚，人口雖是經濟史的基礎，但並非唯一基礎，不是唯一的變數
明中葉以後大量的工商業，各大都市工商業非常繁盛
也就是這個國家有大量的經濟產值是由工商業者所創造
然而經歷過滿清大屠殺，各省各地工商業付之一炬，
不但第三級產業的從業人口大量死亡，而且相關的工業技術也大量的失傳
加上禁書毀書，天工開物便是其中一例
遺留下來的人口，大致只能靠農業過活，科技與生活品質大幅退步，
這些處在社會底層、欠缺工商知識技術的人口經歷康乾時期大幅度成長，
卻基本上只能靠農業過活
於是人均產值大幅低於明朝是可以預期的
人比明朝多，卻比明朝窮，就是清朝中後期基本的社會圖像
此外我必須跟你溝通
若只是意圖僅抓其一末，就藉此否定全局，那不過是幼稚低級的鬥爭術罷了
4F：噓 aaa8841:第三級產業發達還養出流寇幾百萬 偉哉大明! 11/14 20:16
流寇幾百萬是西北窮困省份爆發出來的
我們不必否認明朝整體財富分配極端不均的事實
東南工商城市非常繁華，繳的稅不多，還經常抗稅，西北省份農民卻被攤派重稅
在內亂外患之下，導致這種亡國亡天下的局面
但這不足以抵銷或粉飾清國的罪惡
※ 編輯: Kenshilo 來自: 114.45.189.118 (11/14 20:22)
5F：→ aaa8841:粉飾?明朝"科技與生活品質"正好是粉飾出來的 拿來對照?lol 11/14 20:22
你以為傳教士對明朝社會的讚美，是假的嗎？
你以為天工開物這本明朝科技著作，是假的嗎？
漢人自明國滅亡之後，成了清國奴，清國無時無刻害怕這些奴才太聰明
對於有助啟發智慧，甚至科技相關著作加以禁毀
你認為一個科技低落的清國社會，生活品質會高於學術發達，科技興盛的明國社會？
※ 編輯: Kenshilo 來自: 114.45.189.118 (11/14 20:28)
6F：→ aaa8841:一億五千萬 去看地方志 連不證自明的史料都不會查 11/14 20:26
我說過了，就算一億五千萬能成立，明朝花了兩百多年才達到
而滿清從大屠殺之後的銳減人口，七八十年就能突破明朝人口
你認為有必要在一億五千萬這數字上做文章嗎？
是也好，不是也好，根本就無法否定清國社會對華夏文明的破壞與人民生活水準的倒退
※ 編輯: Kenshilo 來自: 114.45.189.118 (11/14 20:30)
7F：噓 aaa8841:金錢鼠尾在本版3150已處理過 這個詞本身就是網路造詞 11/14 20:29
喔你認為是不是金錢鼠尾，很重要嗎？
假設不是金錢鼠尾，就能夠因此遮掩，或否定清國邪惡的本質嗎
※ 編輯: Kenshilo 來自: 114.45.189.118 (11/14 20:31)
8F：→ aaa8841:傳教士對明朝的讚美出於當時歐洲的混亂 讚得您心花怒放? 11/14 20:31
9F：→ aaa8841:請問天工開物在明朝流傳多廣? 影響民間產業多大? 極小喔! 11/14 20:32
多廣不是重點，重點在明國政府不會加以禁毀
且這本書是當時社會上各產業科技的彙整，是已經存在，而由作者加以整理
可以充分反應明國的科技水準
這本書流傳到外國去，外國皆視為珍寶
可見當時明國的科技水準足以令各國統治者欽羨
※ 編輯: Kenshilo 來自: 114.45.189.118 (11/14 20:34)
10F：噓 KoujikiOuji:清帝國的邪惡本質都出來了 我的邪惡本質也只好跟著來 11/14 20:33
11F：→ aaa8841:當然重要囉~因爾等用以證明"清邪惡"的原料就是這些"微末" 11/14 20:33
好，就算不是金錢鼠尾，而是一根又長又粗的辮子
那請問這足以否定清國的邪惡嗎？粗辮細辮都很醜
我不想留這種辮子不行嗎？為何要砍頭呢？
請你不要再拗了
※ 編輯: Kenshilo 來自: 114.45.189.118 (11/14 20:37)
12F：→ aaa8841:明朝花了兩百多年才達到 清七八十年就能突破明朝人口 11/14 20:34
13F：→ aaa8841:正好證明清代社會經濟比明朝良好! 11/14 20:35
喔喔人口暴增叫做文明進步，體制先進，科技發達，社會富庶，值得稱羨？
那中華人民共和國絕對是當今世上最進步最優質的國家
14F：→ fentychun:他就一定要證明他是對的啦，如此而已 11/14 20:35
15F：→ aaa8841:跳針了XD 所以禁毀書對產業技術根本沒影響嘛 11/14 20:36
跳針的人是你喔
禁毀書沒影響？這句話你也講得出來？
當清初的工商技術人口大量死亡，產業凋零殆盡
若欲恢復，則必須從前人的書籍中去尋找
而清國禁毀書則中斷了這個可能
所以清國整體的產業技術大幅落後於前朝，是必然的。
16F：→ fentychun:只要你指出他邏輯的漏洞，他就立刻跳針。 11/14 20:38
17F：→ aaa8841:喔? 我不想要遵守中華民國刑法 為什麼要被處以刑罰呢~ 11/14 20:39
因為中華民國刑法是由民主立法機關所通過，為了保護人身法益而設
你的剃髮令則是侵害人身自主的妖魔法令
你拿剃髮令與中華民國刑法類比，叫做不三不四，妄言詭辯。
你不必再丟人現眼了
※ 編輯: Kenshilo 來自: 114.45.189.118 (11/14 20:44)
18F：→ aaa8841:一面批中華人民共和國 一面拼命維護那邊的網路假歷史文章 11/14 20:41
19F：→ aaa8841:還好啦 應該只比明先進一點 發達一點 富庶一點而已 11/14 20:44
20F：噓 fentychun:到底是誰在丟人現眼阿？好阿Q的講法阿。 11/14 20:51
21F：噓 aaa8841:民主立法機關所通過?? 明律是嗎 原來唐宋明律不侵害自由? 11/14 20:52
22F：噓 aaa8841:民國18年立法院是民主立法嗎?何況是用大清新刑律改出來的 11/14 20:55
23F：→ FMANT:被民國教育荼毒的人真可惜，不知我大清是人間仙境，沒福氣。 11/14 20:57
24F：→ aaa8841:幫你補點常識 馬嘎爾尼的可信度 historia版3856有教授解說 11/14 21:01
25F：→ borriss:多少糧養多少人...作物改進或引進就有可能養更多人.. 11/14 22:35
26F：噓 madaniel:....空有氣勢跟情緒..但論述本身..恩.. 11/15 10:11
27F：噓 lucard1129:明朝一開始的人數 跟清朝一開始的人數有一樣嗎? 11/15 14:36
28F：→ lucard1129:可以這樣比喔? 11/15 14:36
29F：→ aaa8841:嗯? 回政黑板取暖繼續反清了... 11/19 03:14