作者Kenshilo (醒锐孔)
看板CHING
标题Re: [问题] 清国征服明国之後，有无建设？
时间Sun Nov 14 18:31:37 2010
※ 引述《KoujikiOuji (古事记王子)》之铭言：
: 大部分恕删。
: : http://202.67.151.244/forum/viewthread.php?tid=3594
: 写了连篇累牍，结果「明末人口远少於康乾时代」一句就破功…1602年明代的人
: 口就破一亿五千万了，入清以後一直要到康熙六十一年(1722)才恢复这个水准；这个
: 叫做「明末人口远少於康乾时代」?!人口史是经济史的基础，这麽常识性连我都知道
http://www.xihujy.com/bwgx/Article/ShowArticle.asp?ArticleID=54
你的一亿五千万哪来的呢？
你要明白一件事，就算你说的一亿五千万能够成立，
明朝花了一整个朝代两百七十几年，才有一亿五千万
然而经历过一场清初大动乱大屠杀，人口锐减之後，居然才七八十年就又超越明末的人口
到了乾隆年间人口增加更多，远超过明朝
所以明末人口远少於康乾时期应该要与号称盛世极盛时期的乾隆年间相比
康熙年间的人口仍在从清初大屠杀的锐减中恢复
所以作者讲这句话并没有错
: 的数据原文都会搞错，其它天花乱坠的数据根本连看都不必看。
: (宋代人均GDP达5500美元真是强大的不得了，日本人要到1964年才有5668美元，
: 清朝是要怎麽比啊)
: : http://hi.baidu.com/niyue233/blog/item/de82ccf982c00052242df2e7.html
: 这篇文章对於清代的海外贸易一整个处於无知的状态…田汝康的东西写出来都几
: 十年了，网路上都找得到，麻烦更新一下很旧的资讯好呗。
: 与马戛尔尼的那些观察相左的外国人看法也不少，这方面的书也有出，麻烦也去
: 更新一下。
那就恭请你拿出来讲...
我都拿出马噶尔尼，你却拿不出相反的资料，还要我自己去拿？
: 最後那个无敌舰队比露梁海战一整个就是瞎扯，只是凸显原作者对中国船舶的发
: 展史有多无知罢了；无知不是罪，但也没必要向别人展示嘛。
认为别人无知，那就请你展示你的有知。
: 文禄庆长之役的明朝水军是块还没经过仔细研究的领域，或许过几天我再把相关
: 的心得写一写。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 114.45.189.118
1F：→ fentychun:还以为你会讲出什麽东西，这篇真弱。 11/14 18:32
2F：→ fentychun:你拿出什麽东西？？你拿出的是GOOGLE吧 11/14 18:36
正确。而你连Google都拿不出来，我赢过你不少。
3F：嘘 KoujikiOuji:错就错还拗 11/14 20:00
是谁在拗呢？
请你搞清楚，人口虽是经济史的基础，但并非唯一基础，不是唯一的变数
明中叶以後大量的工商业，各大都市工商业非常繁盛
也就是这个国家有大量的经济产值是由工商业者所创造
然而经历过满清大屠杀，各省各地工商业付之一炬，
不但第三级产业的从业人口大量死亡，而且相关的工业技术也大量的失传
加上禁书毁书，天工开物便是其中一例
遗留下来的人口，大致只能靠农业过活，科技与生活品质大幅退步，
这些处在社会底层、欠缺工商知识技术的人口经历康乾时期大幅度成长，
却基本上只能靠农业过活
於是人均产值大幅低於明朝是可以预期的
人比明朝多，却比明朝穷，就是清朝中後期基本的社会图像
此外我必须跟你沟通
若只是意图仅抓其一末，就藉此否定全局，那不过是幼稚低级的斗争术罢了
4F：嘘 aaa8841:第三级产业发达还养出流寇几百万 伟哉大明! 11/14 20:16
流寇几百万是西北穷困省份爆发出来的
我们不必否认明朝整体财富分配极端不均的事实
东南工商城市非常繁华，缴的税不多，还经常抗税，西北省份农民却被摊派重税
在内乱外患之下，导致这种亡国亡天下的局面
但这不足以抵销或粉饰清国的罪恶
※ 编辑: Kenshilo 来自: 114.45.189.118 (11/14 20:22)
5F：→ aaa8841:粉饰?明朝"科技与生活品质"正好是粉饰出来的 拿来对照?lol 11/14 20:22
你以为传教士对明朝社会的赞美，是假的吗？
你以为天工开物这本明朝科技着作，是假的吗？
汉人自明国灭亡之後，成了清国奴，清国无时无刻害怕这些奴才太聪明
对於有助启发智慧，甚至科技相关着作加以禁毁
你认为一个科技低落的清国社会，生活品质会高於学术发达，科技兴盛的明国社会？
※ 编辑: Kenshilo 来自: 114.45.189.118 (11/14 20:28)
6F：→ aaa8841:一亿五千万 去看地方志 连不证自明的史料都不会查 11/14 20:26
我说过了，就算一亿五千万能成立，明朝花了两百多年才达到
而满清从大屠杀之後的锐减人口，七八十年就能突破明朝人口
你认为有必要在一亿五千万这数字上做文章吗？
是也好，不是也好，根本就无法否定清国社会对华夏文明的破坏与人民生活水准的倒退
※ 编辑: Kenshilo 来自: 114.45.189.118 (11/14 20:30)
7F：嘘 aaa8841:金钱鼠尾在本版3150已处理过 这个词本身就是网路造词 11/14 20:29
喔你认为是不是金钱鼠尾，很重要吗？
假设不是金钱鼠尾，就能够因此遮掩，或否定清国邪恶的本质吗
※ 编辑: Kenshilo 来自: 114.45.189.118 (11/14 20:31)
8F：→ aaa8841:传教士对明朝的赞美出於当时欧洲的混乱 赞得您心花怒放? 11/14 20:31
9F：→ aaa8841:请问天工开物在明朝流传多广? 影响民间产业多大? 极小喔! 11/14 20:32
多广不是重点，重点在明国政府不会加以禁毁
且这本书是当时社会上各产业科技的汇整，是已经存在，而由作者加以整理
可以充分反应明国的科技水准
这本书流传到外国去，外国皆视为珍宝
可见当时明国的科技水准足以令各国统治者钦羡
※ 编辑: Kenshilo 来自: 114.45.189.118 (11/14 20:34)
10F：嘘 KoujikiOuji:清帝国的邪恶本质都出来了 我的邪恶本质也只好跟着来 11/14 20:33
11F：→ aaa8841:当然重要罗~因尔等用以证明"清邪恶"的原料就是这些"微末" 11/14 20:33
好，就算不是金钱鼠尾，而是一根又长又粗的辫子
那请问这足以否定清国的邪恶吗？粗辫细辫都很丑
我不想留这种辫子不行吗？为何要砍头呢？
请你不要再拗了
※ 编辑: Kenshilo 来自: 114.45.189.118 (11/14 20:37)
12F：→ aaa8841:明朝花了两百多年才达到 清七八十年就能突破明朝人口 11/14 20:34
13F：→ aaa8841:正好证明清代社会经济比明朝良好! 11/14 20:35
喔喔人口暴增叫做文明进步，体制先进，科技发达，社会富庶，值得称羡？
那中华人民共和国绝对是当今世上最进步最优质的国家
14F：→ fentychun:他就一定要证明他是对的啦，如此而已 11/14 20:35
15F：→ aaa8841:跳针了XD 所以禁毁书对产业技术根本没影响嘛 11/14 20:36
跳针的人是你喔
禁毁书没影响？这句话你也讲得出来？
当清初的工商技术人口大量死亡，产业凋零殆尽
若欲恢复，则必须从前人的书籍中去寻找
而清国禁毁书则中断了这个可能
所以清国整体的产业技术大幅落後於前朝，是必然的。
16F：→ fentychun:只要你指出他逻辑的漏洞，他就立刻跳针。 11/14 20:38
17F：→ aaa8841:喔? 我不想要遵守中华民国刑法 为什麽要被处以刑罚呢~ 11/14 20:39
因为中华民国刑法是由民主立法机关所通过，为了保护人身法益而设
你的剃发令则是侵害人身自主的妖魔法令
你拿剃发令与中华民国刑法类比，叫做不三不四，妄言诡辩。
你不必再丢人现眼了
※ 编辑: Kenshilo 来自: 114.45.189.118 (11/14 20:44)
18F：→ aaa8841:一面批中华人民共和国 一面拼命维护那边的网路假历史文章 11/14 20:41
19F：→ aaa8841:还好啦 应该只比明先进一点 发达一点 富庶一点而已 11/14 20:44
20F：嘘 fentychun:到底是谁在丢人现眼阿？好阿Q的讲法阿。 11/14 20:51
21F：嘘 aaa8841:民主立法机关所通过?? 明律是吗 原来唐宋明律不侵害自由? 11/14 20:52
22F：嘘 aaa8841:民国18年立法院是民主立法吗?何况是用大清新刑律改出来的 11/14 20:55
23F：→ FMANT:被民国教育荼毒的人真可惜，不知我大清是人间仙境，没福气。 11/14 20:57
24F：→ aaa8841:帮你补点常识 马嘎尔尼的可信度 historia版3856有教授解说 11/14 21:01
25F：→ borriss:多少粮养多少人...作物改进或引进就有可能养更多人.. 11/14 22:35
26F：嘘 madaniel:....空有气势跟情绪..但论述本身..恩.. 11/15 10:11
27F：嘘 lucard1129:明朝一开始的人数 跟清朝一开始的人数有一样吗? 11/15 14:36
28F：→ lucard1129:可以这样比喔? 11/15 14:36
29F：→ aaa8841:嗯? 回政黑板取暖继续反清了... 11/19 03:14