作者aaa8841 (匡國軍節度使)
看板CHING
標題Re: [問題] 清國征服明國之後，有無建設？
時間Thu Nov 18 00:30:30 2010
1F：噓 jaddie:紅的明顯 11/15 15:48
2F：→ jaddie:要知道清的禁書量 可以去看清代進書總述 多到你難以想像 11/15 15:49
3F：→ jaddie:反有"明"字的就會被禁 就算是明天星期一這種書名(舉例) 11/15 15:50
4F：→ jaddie:可以順便理解四庫是怎樣編的 11/15 15:51
: 國圖就有整套四庫禁書了，擺在那裡，沒甚麼好想像的。
: 多嗎？中華民國大陸時期三十餘年，新禁的書種遠超過四庫禁書。
: 構成要件，並非有明字就禁，這也沒甚麼好說的。
: 四庫全書編修過程很多著作與論文，用禁書總述去理解實益不大。
5F：推 KoujikiOuji:亂講..春明夢餘錄連禁都沒禁 還編在四庫全書裡頭 11/15 16:30
7F：→ KoujikiOuji:敢胡扯 11/15 16:34
8F：噓 jaddie:哈哈 先去去看看清代禁書總述吧... 11/15 20:07
9F：→ jaddie:四庫裡面不少的是有書目無內容的東西好嗎...... 11/15 20:08
10F：→ jaddie:台大 政大圖書館都有得借 ^^ 先去看過該書再來嗆 11/15 20:10
11F：→ jaddie:你要拿民國的禁書量來類比也很好笑 古代圖書發行數目有限 11/15 20:11
12F：→ jaddie:清代近的數量在比例上是十分驚人的 而近代書發行速度 11/15 20:12
13F：→ jaddie:與數量根本就不能跟清出類比 拿禁書數量說民國更嚴重 11/15 20:13
14F：→ jaddie:無法完全說服人 11/15 20:14
15F：推 KoujikiOuji:..又在亂扯..四庫全書和四庫存目叢書可以混為一談喔? 11/15 20:21
16F：→ KoujikiOuji:最好一堆帶"明"字的書四庫全書沒有收啦 再拗啊 11/15 20:22
17F：噓 jaddie:四庫收錄3461著作 同時盡毀的也超過三千 這比例如何??? 11/15 20:24
18F：→ KoujikiOuji:扯謊也扯個不容易戳破的好唄 11/15 20:25
19F：→ jaddie:這部分我也有錯 說的太決對了 但也請你去看看 有多少 11/15 20:26
20F：→ jaddie:帶有明字被禁的通常跟明朝政、史有關的著作 11/15 20:27
21F：→ jaddie:至於清代禁書到底嚴不嚴重 也請你看了清代禁書總述在評論 11/15 20:44
連線終於穩定了。
首先，感謝你的「心得」。看來你似乎很熱愛文化與圖書出版業。
你推文長期以來對「滿」、「清」二字一直有針對性。我也提些我的心得好了。
不知道你從哪裡得出KoujikiOuji沒看過禁書總述的想法，
或者說，看過又怎樣？看過就能想像出禁書多嚴重，好像親身經歷被禁一樣？
姑且不論四庫全書、四庫禁書、四庫存目混在一起的問題，（這裡該由專業的雪白來談）
「嚴重」二字何解？ 其性質一是強烈主觀，二是相對概念的形容 (故謂之「心得」)。
清代禁書嚴重與否 當然要與其他時代比較才能夠保守地論是否「較為嚴重」，不是嗎？
那麼，其他有大規模禁書的就是有印刷術之後的宋代、明代、民國。
元朝禁書範圍小時間短，不論。
宋代，推四川大學出版的《宋代禁書研究》
若懶得看 就看另外一篇簡述
http://lovesue8866.bokee.com/viewdiary.16220449.html
此文徵引文獻算是不錯。
簡言之，宋代在印刷術發展起來不久，宋版書籍數量絕對比明清少，這沒問題，
然後勒，兩宋禁書禁到能夠產生版權意識...... 這 嚴重吧？
明代禁毀書的對象跟清代很相似，不外乎邪書、反書、褻瀆聖賢及理學之書，
比較不同的是明代「反書」包括建文朝對抗Judy的舊臣相關文字，
且程度比清代禁「明政」嚴苛得多，連名字都不得出現！
嘛...Judy都能把進士題名碑砸毀了，如此禁書程度 不意外。
再，禁戲曲(無益於禮教者+ 裝扮歷代帝后.聖賢.忠烈者)；
禁小說，水滸傳、西遊記都是「毀版」等級；
禁八股文選本。以上諸項在清代都放寬不少喔。
明朝禁毀書伴隨的文字獄就不用說了，搭配廠獄，相得益彰，貫串諸朝。張岱表示：
「有明一代，國史失誣，家史失諛，野史失臆 ，故以二百八十二年總成一誣妄之世界」
民國數量不能跟清初比？ 怪了，禁書集中在乾隆，你從四庫突然跳到清初做啥？
何況清初出版圖書質量皆甚為優異。
講出版量？奇怪，熱愛文化的人會因為某時代出版數量較大 於是清淡帶過？
以出版量認定嚴重與否，那宋朝大概更可恨；秦漢唐時有為之，極可恨？
還是大師您有精研統計過了？
真要討論出版量也行，只能說你太低估清版書量了。《中華印刷通史》罰你重看。
清代詩詞復興、經學理學、訓詁、考據、金石之興盛與文人著作付梓之風密切相關。
還外帶造紙發展成果之豐碩。
質、量綜合觀之，真不如民國嗎？ (召喚此中專業的雪白)
會喜歡拿四庫全書禁毀書出來說嘴的，敘述往往把 被禁＝被毀＝毀盡，
網路上一堆文章：一有書被禁，如喪考妣，說得好像已然毀盡、世上再無此書一般...
水滸傳 西遊記 紅樓夢 不少飭令毀版的好像不是那麼回事...
22F：→ jaddie:當然你要說那些太爛 是反書 被禁活該 我也沒辦法 11/15 20:45
「那些太爛，是反書，被禁活該」是政府的觀點，不論哪朝都一樣。
在沒有權力分立，沒有民主原則、法治原則時，
那政府本來就基於行政治安之需要來 考量/認定 修律/立法 要不要禁書、禁甚麼書。
中國儒家的立言政治，為一目的與唯一手段即為：提升人民道德，
於是政府認為有傷教化的刊物當然或禁或毀。
故梁任公曰：政治即道德，道德即政治；政治即教育，教育即政治。
我不會去想那些書被禁是否 太 爛 活 該，意即不會去想哪些書 不 該 被 禁
因為要用二十世紀的行政法比例原則、依法行政原則去認定 宋元明清行政措施是否合理
對 我 來 說甚為荒謬、以今非古。
否則歷代各國大概沒有任何政府公權力行為是該存在的。
23F：推 Fitzwilliam:暱稱寫台大歷史系教授不代表本人真的跟台大歷史系有關 11/16 01:19
24F：推 FallRed:MRZ不在這吧-.- 11/16 01:50
我是說暱稱沒錯啊:p 來源詳見DummyHistory版
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◆ From: 124.8.4.79
25F：→ jaddie:就政府觀點...但禁書對於人民來說就是不好 這不是普世價值 11/18 00:34
「對人民來說就是不好」，可以舉例，最明顯的：
行政法上的公權力行政當中的高權行政(又稱官方行政、侵害行政、干涉行政)，
指政府為達成某目的，立於統治權之主體地位，單方對人民發布具有拘束力之命令，
或以強制手段限制人民權利，課以義務之公法上行政行為。如徵兵、課稅、刑罰皆屬之。
這也談不上普世價值，各國都有所出入。
現今行政上仍然以政府觀點出發，這也包含實施之後對社會、人民的好處的考量；
同樣，各朝禁書的理由亦無非出於維護社會穩定，進而產生保障人民的果。
高權行政第一時間施加於人民完全沒有好的，後續效果呢？
難道百家爭鳴 混戰一團就必定是好的？
26F：→ jaddie:拿來跟民國政府比不就是比爛? 每一個朝代都有他的好壞 11/18 00:35
唷，難得見您如此中肯。 (在各版所見貴推文 印象不太一樣)
27F：→ jaddie:而且這裡是清史版 還是清朝粉絲版? 都批評不得? 11/18 00:35
28F：→ jaddie:絕對算是暴政的東西用不著如此辯護吧... 11/18 00:36
說了，是心得。
把各朝放在同一基準檢視便是為暴政辯護了？
29F：→ jaddie:像是好的功績 如康雍乾的開疆拓土會有人批評嗎? 11/18 00:37
30F：→ jaddie:好的東西自然難以撼動 不良的措舉也自然難以辯護 不是嗎 11/18 00:37
31F：→ jaddie:焚書坑儒的秦始皇遭到後世嚴重批評 清代禁書就能豁免? 11/18 00:38
焚書坑儒被嚴重批評之性質有所不同，原因有二：
1. 史記所載的行政上需要/理由過於單薄，後世只看得到李斯寥寥數語，
且非針對預防「反」之危險，而是未發生人民造反危險之前的「率群下以造謗」。
2. 不巧，後世當道的正是被害最慘的儒家，當然嚴重批評！
※ 編輯: aaa8841 來自: 124.8.4.79 (11/18 01:14)
32F：推 lightjoy:媽呀…進歷史系後我已經好久沒有看到以今非古的人了 11/18 00:50
33F：→ lightjoy:還普世價值咧，要不要公投來決定一下到底有多「普」？ 11/18 00:51
34F：推 xuebai:(￣ ￣)\~/ 哩厚~達迦好~ 11/18 00:52
35F：推 madaniel:拿"21世紀的普世價值"檢視古代社會?j這句某程度上比八百 11/18 02:10
36F：→ madaniel:萬美械經典不惶多讓...(大囧) 11/18 02:11
37F：→ madaniel:勿以後見之明的現代人主觀評論古代社會竊以為是基本概念 11/18 02:13
38F：推 fentychun:"質量"，請問發文的大大是大陸人嗎？ 11/18 08:43
39F：推 xuebai:匡國軍節度使是正港在地人 11/18 13:14
40F：推 jaddie:願詳聞清代禁書的好處? 更有助於知識流通傳播? 11/18 14:38
41F：→ jaddie:還是為了箝制人民思想? 主要還是為了政治目的不是? 11/18 14:39
42F：推 chenglap:清朝禁書目錄 - 外傳超孫大砲 11/18 14:39
43F：→ jaddie:除了統治的方便之外 禁書為社會帶來什麼好處? 願聞其詳 11/18 14:40
試問，歷代有哪個政府行政措施是以「有助知識流通傳播」為目的？
印象中這串文字是近20年才出現及落實在中華民國教育部/NCC的公文喔
行政當然為了政治目的，不然為誰？
民主制度下的行政行為還是為了政治目的！就連現今預算案裡若不帶政治目的鐵被退的！
箝制人民思想，講得很難聽，但沒錯。這叫達成安定與教化的手段，不是禁書目的。
來看看北宋如何箝制人民思想：
「凡議時政得失，邊事軍機文字，不得寫錄傳布」
「不經看驗校定文書，擅行印賣，告捕條例頒降」
「肆毀時政、動搖眾情、傳惑天下者...嚴行根捉」
「諸子百家非無所長，但以不純先王之道，故禁止之」
「悉斷絕禁棄，不得擅自買賣收藏」
「是時書坊畏罪，(東)坡、(山)谷二書皆毀其版」
禮者，節之準也，法之大分、類之綱紀，出乎禮則入乎刑。
只能說不好意思，禁書是符合儒家禮教手段與目的的。
統治的方便便是好處，降低社會成本，有哪個國家會甘願為了統治的不方便而施政？
歷朝政府的觀點，禁書對社會的好處無非政治、社會之安定與宣化禮教。
除非你認為社會安定不是好處，要充斥反政府、動盪不安才好。
積極面的推行知識流通傳播，則是官修書籍。當然目的還是教化。
有二類
欽定諸書
http://ppt.cc/E;5G 奉敕重輯佚散舊典
http://ppt.cc/8g,_
後者可是輯出了一堆宋元明散佚的書喔。
※ 編輯: aaa8841 來自: 124.8.4.79 (11/18 16:26)
44F：推 Geigemachen:中國一動亂動輒戶口損失過半,人吃人,還不如禁書止亂 11/18 23:16
45F：→ Geigemachen:德國到現在也禁止出版希特勒我的奮鬥,還有納粹思想 11/18 23:17
46F：→ Geigemachen:甚至有法律重罰納粹禮儀與口號.. 11/18 23:18
47F：→ Geigemachen:評論禁書政策,也該考慮是甚麼理由被禁止,對統治的影響 11/18 23:19
48F：→ aaa8841:沒錯 討論行政行為就該以行政之理由出發 11/18 23:22
49F：→ aaa8841:為達到行政目的採用何手段 產生的比例原則是19世紀末的事 11/18 23:23
50F：→ Geigemachen:現今歐美的普世價值,可能500年後被嘲笑如今人笑中世紀 11/19 01:05
51F：→ Geigemachen:依照人口自然增加率,可能幾百年後回教法被當普世價值 11/19 01:06
52F：推 Geigemachen:美國獨立宣言中"人人生而自由平等"當時人認知為 11/19 01:23
53F：→ Geigemachen:"白人男人生而自由平等",排除黑人與女人的平等權 11/19 01:24
54F：→ Geigemachen:200多年前最先進的普世價值內涵,現在歐美人當作不及格 11/19 01:25
55F：→ Augusta:「人生而自由平等」出自法國人權宣言...... 11/23 12:31
56F：→ Augusta:而且也確實包括了黑人，不過沒有女性。 11/23 12:33