※ 引述《apoc28 (0rz)》之銘言： : 回了七年前的文章... : 剛剛在網上看到這篇 : http://mem.netor.com/m/jours/adindex.asp?boardid=442&joursid=13942 : 內有新解? 我引用這篇的重要關鍵敘述： http://mem.netor.com/m/jours/adindex.asp?boardid=442&joursid=13942 ------------------------------------------------------------------------------ 　　 另有富麗女士則說：滿語[馱]的動詞是acimbi，aci是詞根，若變成命令式[去馱]就 是acina了，所以她的結論是：雍正勒令皇八子允禩改名為阿其那，顯然是命令他像牲口 那樣[去馱]，其引申義不啻是罵允禩為[畜生]。 　　 　　 然而臺灣海峽兩岸珍藏的滿文書檔陸續公諸於世了，專家們才發現[阿其那]這一詞 在滿文書檔中不是寫作acina， 而是寫成akina的，[ki]音沒有漢語的對譯字，因而早年 清代漢字官書中寫作[其]字音了。這一發現，當然給[阿其那]一字帶來了新意義。 　　 　　 沈原先生的看法是：從滿洲人家的傳統來説，他們把狗看成是忠誠的象徵，在清代 不少人名中，凡是與狗有關的，如[[殷達渾]、[台哈]、[喀爾札]等等，都沒有貶義。再 説允禩是自己改名的，臭駡自己的可能也不大，而且從他兒子弘旺改名為[菩薩保]看來， 顯然有無奈而做祈求的意味。他從滿文詞書中發現了akina這個字與akiya（昂刺魚）或 akiyan（夾冰魚）等字有關，允禩表示自己是東北冰原上的一種魚，夾在凍層中凍死了， 頗有[俎上之魚]，任聽雍正宰割之意。他給弘旺改名[菩薩保]，則是祈求雍正能像菩薩一 樣的大慈大悲，保佑弘旺，免其一死。 　　 　　 至於[塞思黑]一詞，富麗女士的説法是：滿語[塞思黑](Seshe)是動詞seshembi的命 令式，即令某人[抖落]或[厭惡]之意。[雍正更此名，本為辱駡允禟是“討厭鬼”]。 ----------------------------------------------------------------------------- ps. 康熙時代中國官話語言是南京官話，雍正時期改成北京官話並且加以推廣， 早期滿人音譯漢字還是有大量依據南京官話而轉寫的詞彙。 文中＂[ki]音沒有漢語的對譯＂對北京官話是對的，對清初南京官話是不對的， 中古見母三等字 ki-還沒有顎化的清代南京官話轉寫可以發出ki-　， 不過文中對ki-的簡化論述並不影響結論的正確與否。 : ※ 引述《hengyen (Mike)》之銘言： : : 但是為何高陽先生說這並非豬狗的意思勒?? 是漢化的滿語，意思也是菩薩保祐　(與"完顏陳和尚"的狀況不同) http://wenwen.soso.com/z/q193655769.htm 《四庫全書》(文淵閣本)中共錄“菩薩保”字條38處，皆出自清代文獻，且皆為滿洲人名 。…　　以上十數例，足見“菩薩保”為滿洲人名。在眾多“菩薩保”中，尤以雍正帝之 侄為史籍著墨最多。此處的“菩薩保”本名弘旺，其父為廉親王允禊。雍正四年(1726)， 允禩以結黨妄行獲罪，被削去王爵、宗籍，旋又被迫更名。“允禩改名為阿其那，伊子弘 旺改名為菩薩保。”對於弘旺所改“菩薩保”一名，學界多認為其為滿文pusaboo的漢譯 。其中pusa為“漢語菩薩之音借”，“菩薩保”帶有求菩薩保佑的意思。筆者于《雍正朝 漢文諭旨彙編》中查得一《諭著將菩薩保韋陀保之妻子賞給誠親王入辛者庫等情》，諭中 與“菩薩保”一同受罰的還有一個“韋陀保”，以“菩薩”、“韋陀”人名以求庇佑當為 滿洲風俗。 http://yunlongguo.spaces.live.com/blog/cns!89CA79ECD819787!322.entry 四 命名 早期滿族人命名方式比較多樣。主要有以動物、物品、數位、排行、山河地點等等。比如 貝勒杜度（dudu），意思是斑雀；多爾袞（dorgon），意思是獾；親王博洛（buro），意 思是涼帽；將軍七十（或音譯那丹珠）（nadanju）；參領席特庫，意思是小時愛尿炕的 人。諸如此類，不一而足。入關後，命名逐漸漢化，因為北京及其以南相對炎熱，滿族兒 童多夭折，命名兼有宗教色彩：如菩薩保，保住，保清，觀音保，眾僧保等。 -- 魚防水，無法呼吸啊...... 囧> /□ // --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.45.177.181 ※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.45.177.181 (12/03 01:36) 以下兩個連結舉例認為清初北京官話還沒顎化，(他用gi ki表記ki k'i) 我個人認為比較可能是清初南京官話還沒顎化， 當時全中國通行南京官話，所以滿人就從還沒顎化的南京官話把中文轉寫到滿文。 沒顎化的　舌根音＋介音i/y/yu　用紅色標示： 論Peking一詞非譯自廣州音 http://www.tianya.cn/publicforum/Content/no05/1/5310.shtml 　　　　 漢語 滿語 0 北京 beging 　　　　1 玄燁 Hiyuan yei 　　　　3 劫﹙劫數﹚ Giyei uchuri 　　　　4 揭帖 Giyei tiyei ...〈初論「覺羅」非「趙」字的譯音〉一文論述到︰清代初年的北京話還沒有發生顎化 的現象 初論「覺羅」非「趙」的譯音(修改本) http://www.tianya.cn/techforum/content/113/530239.shtml 固然，滿洲入關後，滿語一直再吸收漢語辭彙，但不少詞語早在入關前，已見於滿文文獻 。這就意味著，這些外來詞的發音應該體現了明末清初或以前北方官話的語音情況。而「 尚未顎化」則是其中一個顯著的特徵。舉例而言︰ 　　 　　焚香的「香」，滿語作「hiyan」； 　　「將軍」，滿語作「jianggyun」。 ※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.45.177.181 (12/03 06:17) ※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.45.177.181 (12/03 07:00) 是的，明朝到清初傳教士都依照他們聽到的南京官話，用羅馬拼音把北京寫成PEKING。 那是第一個連結的主題，我本來沒有附上標題，現在加回去。 配合"明末官話調值小考" http://www.zinbun.kyoto-u.ac.jp/~takata/MandarinTone.pdf 五聲各個調值可以定為：清平33、濁平11、上聲42、去聲24、 、入聲12 或23　(入聲急促加速兩倍念完) 相當符合「玉鑰匙歌訣」對四聲調值的敘述。 明朝文人釋真空在「玉鑰匙歌訣」：「平聲平道莫低昂，上聲高呼猛烈強， 去聲分明哀遠道，入聲短促急收藏。 ＂論Peking一詞非譯自廣州音＂當中考證peking的"e"在滿語與官話應該念成ㄜ。 由此可知推測，明末清初全國通行的官話(南京官話)把＂北京＂念成 ＂ㄅㄜ　12(兩倍速念完) ㄍㄧㄥ 33＂，被轉寫成 peking ※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.45.177.181 (12/03 16:39) 宋代的-p -t -k韻尾已經開始混淆，然後逐漸脫落。 北宋早期的-t -k韻尾也常有混淆的現象(但是不會與-p混淆) 保存大量宋代語音特徵的客家話中，＂北＂pet 就是-t結尾而不是　-k結尾。 北宋中期的沈括記錄了河北山東山西地區入聲韻尾脫落，造成入聲字與非入聲字混淆的 現象： “稷乃今之穄也。齊、晉之人謂即、積皆曰“祭”，乃其土音，乃無他義也” 如“璧有肉好”，肉音揉者，北人音也。“金作贖刑”，贖音樹者，亦北人音也。至今河 朔人謂肉為揉、謂贖為樹。 明末傳教士紀錄的南京官話拉丁字母轉寫: 利瑪竇《西字奇蹟》　　學hio 業 ngie 金尼閣《西儒耳目資》　學hio 業 nie -p -t -k韻尾已經脫落，完全沒有韻尾的標記了。 是啊，真可惜。 太平天國 楊秀清 蕭朝貴 的 "奉天討胡檄布四方諭"也譴責 推行北京官話取代南京官話一事： 中國有中國之語言，今滿洲造為京腔，更中國音，是欲以胡言胡語惑中國也。 這倒是真的。 是的，傳教士沒記錯，當時的南京官話就已經把入聲韻尾-p -t -k脫落了， 可能只剩喉塞音尾-? 而沒有記錄。。 ※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.45.190.208 (12/05 16:17) 多謝，我補註一下喉塞尾 樓上說得有理。 目前尚待其他資料檢驗明代南京官話是否脫落到連喉塞尾都沒有。 ＂脫落到連喉塞尾都沒有＂最嚴重的狀況會出現： 1.入聲長度沒有比其他三聲要短 2.部分入聲字已經與其他三聲字混淆 ※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.45.184.113 (12/16 07:05)