作者Leika (裁作短歌行)
看板CHING
標題Re: [問題] 滿清是不是外來殖民政權?
時間Wed May 25 00:58:45 2011
你對清朝的質疑與定位，動搖普羅民眾可以，拿到學界連E.S.Rawski都不敢挺你，
遑論Ping-ti Ho必將鳴鼓而攻之了(據說他曾狂叩陶晉生助戰)。
※ 引述《MidoriG (綠)》之銘言：
: 小弟才疏學淺 以學習的心態向板上各位先進請教
: 一直覺得很疑惑 為什麼 滿清 會算是中國正統王朝的一部分?
小弟你要先去定義中國&正統...
關鍵字：公羊赤、歐陽修、脫脫、楊維禎、宋濂、胤禛、梁啟超、川本芳昭~etc.
你的閱讀口味和歷史意識形態，會決定你的答案...建議直接參閱
黃俊傑《中日文化交流史中「自我」與「他者」的互動：類型及其涵義》很深刻；
胡阿祥《偉哉斯名：『中國』古今稱謂研究》是最平易近人的回顧捷徑。
: 文化迴然不同 語言 風俗 服裝 各方面都是
: 在手段上 圈地 投人 剃髮易服 政策上明顯的把漢人當成奴隸看待 起碼不對等
: 小弟私以為 征服王朝或漢化等說法是漢人因歷史現實而不得不衍生的自慰說法
征服王朝不是漢人自慰的，是日本侵華時引用德國漢學，欲作為征服的重要"借鑑"
(滿蒙一成一敗，是最好的兩套教科書)......《異民族の支那統治史》去翻來看看。
: 事實上蒙元滿清就是異族王朝 漢人是被殖民的
: 希臘會如何看待被鄂圖曼帝國統治的歷史?
這跟滿清和中原漢人政權(明與民國)間的興亡完全不能類比...
尤其是滿洲政權永遠在漢人國度內消失了，但土耳其政權依舊在、且仍大於希臘。
: 只是泱泱大國心態令漢人無法捨棄這種自尊心而已
: 而仍稱中華道統五千年 事實上明朝滅亡後 世上已無中華 也無中國
如果你當滿清、民國、共匪迄今所有涉及"中國"的認同自述都是寫假的，是可以這麼說；
但若一句「崖山之後無中國」就可等同事實，
那你就當朱元璋的「蓋我中國之民，天必命中國之人以安之」是外星人說的吧；
如果一句「明亡之後無華夏」就可等同事實，那華夏技術學院還真的是開心酸的XD
講正經的...如果"滿清"(至少在其自我認定下)不是"中國"，
那麼西洋列強和白紙黑字上的"中國"所簽條約都是簽假的囉？
若非懂漢字的伊藤博文堅持"中國"不可再妄自尊大，
連李鴻章都不想在馬關條約上寫"清國"哩...
(滿洲皇帝表示：我們才不是中國咧...所以之前和洋鬼子簽的條約都不算數:P)
就算滿清不是之前的"中國"，以其18世紀結束前GDP佔全球38%來看，
他仍是實至名歸的"中國"。
: 小弟論述或有薄弱偏袒之處 還妄請多多包涵
: 誠心請教 勿戰
你要先把殖民(colonization)、涵化(acculturation)、同化(assimilation)搞清楚
再來論述，否則戰不起來的......
如果你真的要請教，那麼敝人淺見是：
中國被殖民過為真、但並非現在完成式...中國仍未滅亡；除了美國誰都做不到：
滿洲政權 成功殖民了中國京城、主要城市與戰略要衝(日軍表示：這才叫可敬的前輩！)
滿清皇朝 成功涵化了漢文化中所有有利於統治的要素(洪承疇表示：漢奸也有愛國的！)
滿洲民族 不例外地被同化於四萬萬人海中(溥儀、溥聰表示：我們都只會說"中國"話！)
所以K.A.Wittfogel是對的、E.S.Rawski是對的、Ping-ti Ho也是對的......
彼此看似衝突，其實只是在不同定義下，有不同的觀照，各有其道理；
我想，大概只有你是錯的。
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「失敗不見得是錯誤，也許只是一個人在既有條件下盡了本分的結果；
真正的錯誤是停止嘗試。」
──心理學家B. F. Skinner
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◆ From: 112.105.94.101
1F：推 Geigemachen:寫得真清楚真好 05/25 01:04
2F：推 Ting1024:專業 05/25 01:09
3F：推 aaa8841:好 05/25 01:23
4F：推 chungrew:只能推了，認真，專業，好文章 05/25 01:27
5F：推 FMANT:滿族人雖被同化，仍屬於皇室種族 05/25 07:39
6F：推 gq8919983:共匪應該改叫為中華人民共和國，至於民國？？這個疑問比 05/25 10:56
7F：→ gq8919983:超大。(把比刪掉) 05/25 10:57
8F：→ gq8919983:代表中國的合法政府早就決定了。 05/25 10:58
9F：→ gq8919983:聯合國2758決議案就決定了。(現階段不可能倒退，因此沒 05/25 11:00
10F：→ gq8919983:有什麼婊不婊的。) 05/25 11:00
11F：→ madaniel:...FMANT你反串倒底啥時才玩膩?煩死人了= = 05/25 11:01
12F：推 gq8919983:我想學歷史的應該比我清楚。 05/25 11:04
13F：推 FMANT:我只是代表無聲的滿族人說公道話 05/25 12:31
14F：→ ewayne:FMANT你那大漢民族主義的代表，這個版還有人不知道嗎？ 05/25 12:46
15F：推 age317:推 原來清朝在馬關條約以前所簽的條約 署名都是"中國" 05/25 17:47
16F：推 eric999:補一句,其實慈禧太后已經不通滿語了...推專業好文... 05/25 21:11
17F：→ Leika:回age317：有的是大清帝國or大清國，有的是中國；而內文常有 05/26 10:10
18F：→ Leika:中國；但懂漢文的伊藤不允滿清再用"大"&"中"，要求用"清國" 05/26 10:13
19F：→ Baatar:滿文條約中還是寫大清國的... 慈禧會滿語只是不會滿文... 05/26 18:30
20F：推 MidoriG:因為中國是個概念不是國家 05/26 18:55
21F：→ MidoriG:真正變成國家詞是中華民國才開始的吧 05/26 18:56
22F：→ MidoriG:而且明亡之後無華夏 你明明知道跟技術學院沒啥關係的= = 05/26 18:56
23F：→ MidoriG:看了你的文章我同意你的後段 可是學術沒有對錯與正確 05/26 18:58
24F：→ MidoriG:無中國我說得重了 但無中華華夏我私以為是正確的 05/26 18:59
25F：→ MidoriG:(我的想法來說) 05/26 18:59
26F：→ MidoriG:總之好文推一個 05/26 19:00
27F：→ MidoriG:我非專業學史 只是就我淺薄的想法來討論看看 05/26 19:01
28F：→ MidoriG:拋磚引玉吧:) 05/26 19:02
29F：→ MidoriG:我一直以為 "崖山" "明亡" 句的中國華夏 都是文化意涵 05/26 19:03
30F：→ MidoriG:不知道是不是我搞錯 05/26 19:04
31F：→ FMANT:日本朝鮮都有貶低滿清的思維，尤其讀過書的 05/27 00:19
32F：推 age317:謝Leika大回應 ^^ 05/31 18:02
33F：推 paihsinching:所謂「明亡之後無華夏」也很窘迫，請問華夏定義為何 06/27 23:28
34F：→ paihsinching:若要定義為某朝代的子民，那必在隋唐之後， 06/27 23:32
35F：→ paihsinching:不然五胡就不知擺哪了。 06/27 23:35
36F：→ MidoriG:華夏 = 穿著優美衣服的民族 當然到清朝就沒華夏 豬尾八扣 08/14 00:54