作者Leika (裁作短歌行)
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标题Re: [问题] 满清是不是外来殖民政权?
时间Wed May 25 00:58:45 2011
你对清朝的质疑与定位，动摇普罗民众可以，拿到学界连E.S.Rawski都不敢挺你，
遑论Ping-ti Ho必将鸣鼓而攻之了(据说他曾狂叩陶晋生助战)。
※ 引述《MidoriG (绿)》之铭言：
: 小弟才疏学浅 以学习的心态向板上各位先进请教
: 一直觉得很疑惑 为什麽 满清 会算是中国正统王朝的一部分?
小弟你要先去定义中国&正统...
关键字：公羊赤、欧阳修、脱脱、杨维祯、宋濂、胤禛、梁启超、川本芳昭~etc.
你的阅读口味和历史意识形态，会决定你的答案...建议直接参阅
黄俊杰《中日文化交流史中「自我」与「他者」的互动：类型及其涵义》很深刻；
胡阿祥《伟哉斯名：『中国』古今称谓研究》是最平易近人的回顾捷径。
: 文化回然不同 语言 风俗 服装 各方面都是
: 在手段上 圈地 投人 剃发易服 政策上明显的把汉人当成奴隶看待 起码不对等
: 小弟私以为 征服王朝或汉化等说法是汉人因历史现实而不得不衍生的自慰说法
征服王朝不是汉人自慰的，是日本侵华时引用德国汉学，欲作为征服的重要"借监"
(满蒙一成一败，是最好的两套教科书)......《异民族の支那统治史》去翻来看看。
: 事实上蒙元满清就是异族王朝 汉人是被殖民的
: 希腊会如何看待被鄂图曼帝国统治的历史?
这跟满清和中原汉人政权(明与民国)间的兴亡完全不能类比...
尤其是满洲政权永远在汉人国度内消失了，但土耳其政权依旧在、且仍大於希腊。
: 只是泱泱大国心态令汉人无法舍弃这种自尊心而已
: 而仍称中华道统五千年 事实上明朝灭亡後 世上已无中华 也无中国
如果你当满清、民国、共匪迄今所有涉及"中国"的认同自述都是写假的，是可以这麽说；
但若一句「崖山之後无中国」就可等同事实，
那你就当朱元璋的「盖我中国之民，天必命中国之人以安之」是外星人说的吧；
如果一句「明亡之後无华夏」就可等同事实，那华夏技术学院还真的是开心酸的XD
讲正经的...如果"满清"(至少在其自我认定下)不是"中国"，
那麽西洋列强和白纸黑字上的"中国"所签条约都是签假的罗？
若非懂汉字的伊藤博文坚持"中国"不可再妄自尊大，
连李鸿章都不想在马关条约上写"清国"哩...
(满洲皇帝表示：我们才不是中国咧...所以之前和洋鬼子签的条约都不算数:P)
就算满清不是之前的"中国"，以其18世纪结束前GDP占全球38%来看，
他仍是实至名归的"中国"。
: 小弟论述或有薄弱偏袒之处 还妄请多多包涵
: 诚心请教 勿战
你要先把殖民(colonization)、涵化(acculturation)、同化(assimilation)搞清楚
再来论述，否则战不起来的......
如果你真的要请教，那麽敝人浅见是：
中国被殖民过为真、但并非现在完成式...中国仍未灭亡；除了美国谁都做不到：
满洲政权 成功殖民了中国京城、主要城市与战略要冲(日军表示：这才叫可敬的前辈！)
满清皇朝 成功涵化了汉文化中所有有利於统治的要素(洪承畴表示：汉奸也有爱国的！)
满洲民族 不例外地被同化於四万万人海中(溥仪、溥聪表示：我们都只会说"中国"话！)
所以K.A.Wittfogel是对的、E.S.Rawski是对的、Ping-ti Ho也是对的......
彼此看似冲突，其实只是在不同定义下，有不同的观照，各有其道理；
我想，大概只有你是错的。
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「失败不见得是错误，也许只是一个人在既有条件下尽了本分的结果；
真正的错误是停止尝试。」
──心理学家B. F. Skinner
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◆ From: 112.105.94.101
1F：推 Geigemachen:写得真清楚真好 05/25 01:04
2F：推 Ting1024:专业 05/25 01:09
3F：推 aaa8841:好 05/25 01:23
4F：推 chungrew:只能推了，认真，专业，好文章 05/25 01:27
5F：推 FMANT:满族人虽被同化，仍属於皇室种族 05/25 07:39
6F：推 gq8919983:共匪应该改叫为中华人民共和国，至於民国？？这个疑问比 05/25 10:56
7F：→ gq8919983:超大。(把比删掉) 05/25 10:57
8F：→ gq8919983:代表中国的合法政府早就决定了。 05/25 10:58
9F：→ gq8919983:联合国2758决议案就决定了。(现阶段不可能倒退，因此没 05/25 11:00
10F：→ gq8919983:有什麽婊不婊的。) 05/25 11:00
11F：→ madaniel:...FMANT你反串倒底啥时才玩腻?烦死人了= = 05/25 11:01
12F：推 gq8919983:我想学历史的应该比我清楚。 05/25 11:04
13F：推 FMANT:我只是代表无声的满族人说公道话 05/25 12:31
14F：→ ewayne:FMANT你那大汉民族主义的代表，这个版还有人不知道吗？ 05/25 12:46
15F：推 age317:推 原来清朝在马关条约以前所签的条约 署名都是"中国" 05/25 17:47
16F：推 eric999:补一句,其实慈禧太后已经不通满语了...推专业好文... 05/25 21:11
17F：→ Leika:回age317：有的是大清帝国or大清国，有的是中国；而内文常有 05/26 10:10
18F：→ Leika:中国；但懂汉文的伊藤不允满清再用"大"&"中"，要求用"清国" 05/26 10:13
19F：→ Baatar:满文条约中还是写大清国的... 慈禧会满语只是不会满文... 05/26 18:30
20F：推 MidoriG:因为中国是个概念不是国家 05/26 18:55
21F：→ MidoriG:真正变成国家词是中华民国才开始的吧 05/26 18:56
22F：→ MidoriG:而且明亡之後无华夏 你明明知道跟技术学院没啥关系的= = 05/26 18:56
23F：→ MidoriG:看了你的文章我同意你的後段 可是学术没有对错与正确 05/26 18:58
24F：→ MidoriG:无中国我说得重了 但无中华华夏我私以为是正确的 05/26 18:59
25F：→ MidoriG:(我的想法来说) 05/26 18:59
26F：→ MidoriG:总之好文推一个 05/26 19:00
27F：→ MidoriG:我非专业学史 只是就我浅薄的想法来讨论看看 05/26 19:01
28F：→ MidoriG:抛砖引玉吧:) 05/26 19:02
29F：→ MidoriG:我一直以为 "崖山" "明亡" 句的中国华夏 都是文化意涵 05/26 19:03
30F：→ MidoriG:不知道是不是我搞错 05/26 19:04
31F：→ FMANT:日本朝鲜都有贬低满清的思维，尤其读过书的 05/27 00:19
32F：推 age317:谢Leika大回应 ^^ 05/31 18:02
33F：推 paihsinching:所谓「明亡之後无华夏」也很窘迫，请问华夏定义为何 06/27 23:28
34F：→ paihsinching:若要定义为某朝代的子民，那必在隋唐之後， 06/27 23:32
35F：→ paihsinching:不然五胡就不知摆哪了。 06/27 23:35
36F：→ MidoriG:华夏 = 穿着优美衣服的民族 当然到清朝就没华夏 猪尾八扣 08/14 00:54