作者IamNotyet (非也)
看板CHING
標題Re: [閒聊] 中國早在明末就輸給西方了
時間Fri Jul 1 19:34:07 2011
再針對跪拜禮來講一下。
中國的傳統認為，「入境問俗」。
而見皇帝行三跪九叩禮，是行之有年的禮數，不只清朝這樣。
不管怎樣，蓋印章小男孩的身分是皇帝，是一國之君，
馬嘎爾尼等人的身分是使節，是以「外臣」的身分見國君，
對中國來說，馬嘎爾尼的行為是非常失禮的。
外臣見他國之君，有一定禮數存在，如《左傳‧成公十六年》：
郤至三遇楚子之卒，見楚子，必下，免冑而趨風。
楚子使工尹襄問之以弓，曰：「方事之殷也，有韎韋之
跗注，君子也。識見不穀而趨，無乃傷乎﹖」郤至見客
，免冑承命，曰：「君之外臣至從寡君之戎事，以君之
靈，間蒙甲冑，不敢拜命。敢告不寧，君命之辱。為事
之故，敢肅使者。」三肅使者而退。
晉、楚交兵，卻至仍嚴守禮節，
遇到楚王的時候，一定脫下頭盔（免冑），並快步走過（趨風）。
楚王認為他很有禮貌，送他大弓，並慰問他。
卻至見使者則自稱「外臣至」，並行軍禮而退，
即使在兩國交戰之間，仍有一定禮數，
更何況是為了和平互惠的使節往來，這禮數怎能馬虎？
再舉一個例子，《左傳‧哀公十七年》：
公會齊侯盟于蒙，孟武伯相。齊侯稽首，公拜。齊
人怒。武伯曰：「非天子，寡君無所稽首。」武伯問於
高柴曰：「諸侯盟，誰執牛耳﹖」季羔曰：「鄫衍之役
，吳公子姑曹；發陽之役，衛石魋。」武伯曰：「然則
彘也。」
齊侯「稽首」，是拜禮中最重的，而魯哀公僅「拜」而已，所以齊人生氣。
而孟武伯當時相禮，用「非天子，寡君無所稽首」來推託，
這件事的結果是：
秋，八月，公及齊侯、邾子盟于顧。齊人責稽首，
因歌之曰：「魯人之皋，憂不覺，使我高蹈。唯其儒書
，以為二國憂。」是行也，公先至于陽穀。齊閭丘息曰
：「君辱舉玉趾，以在寡君之軍，群臣將傳遽以告寡君
。比其復也，君無乃勤。為僕人之未次，請除館於舟道
。」辭曰：「敢勤僕人﹖」
齊國氣起來，聯合邾國攻打魯國（使我高蹈），
魯國跟齊、邾結盟，齊國人還不忘酸一下。
「唯其儒書，以為二國憂」，就是說魯國拘泥於禮數，使兩國不和。
馬嘎爾尼拘泥於本國行單膝跪的禮節，
而得罪他國君主，使得出使的目的（互惠通商）成為泡影，
這根本是他的失職。
這件事在清廷的立場，根本不是蓋印章小男孩的錯。
後來馬嘎爾尼在回憶錄中對清朝的批評，可說是卸責之舉。
※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言：
: ※ 引述《adii (SLK-230)》之銘言：
: : 吵什麼吵
: : 清朝向來就是認為自己是天朝大國 認為其他國家都是他的藩屬
: : http://tw.knowledge.yahoo.com/question/question?qid=1510030909472
: : 慢慢看吧 不必在那邊爭！
: : 不認識字的可以滾了
: : 我真他媽不想對牛彈琴
對呀，真不想對牛彈琴。
不過還是要提醒你，分身鬧板這種情況，是可以送帳號部的。
一般來說，處分是可以直接把你的帳號退註、砍除的。
好好的暑假，玩出這樣的結果，似乎不大好吧。
: 針對馬嘎爾尼的部分回一下。這個外交訪問團是帶著平等交往的意圖來訪的，為
: 了說服中國人中英兩國不是文明野蠻二分法的華夷關係，訪問團的解決之道是向清朝
: 展示當代英國的知識成就，而這些「貢品」最主要包括了一批天文儀器和計時器。不
: 過有些遺憾的是，馬嘎爾尼及使團中的其它成員在被清朝官方接待時發現，清室宮廷
: 中這方面的收藏更好、更精良、數量更龐大，使團內部馬上就認識到他們不可能靠這
: 方面的「貢品」獲得與清朝平起平坐的地位。當時曾經有意見要把這些貢品換成其它
: 機械器具，諸如蒸氣機和其他化學及電氣儀器，但沒有被接受－－先前馬嘎爾尼曾經
: 展示過三層炮甲板的戰列艦模型，被乾隆纏住不停的問東問西，洩漏了不少軍事和戰
: 術細節，引起了馬嘎爾尼的戒心；當時的英國訪問團大概都很清楚與其為了通商而讓
: 這些技術外流，不如乾脆放棄外交的面子保留炮艦的裡子。馬嘎爾尼對於歐洲的科學
: 儀器和實驗如何引起中國人的興趣印象深刻，不敢冒這個險。
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《施氏食獅史》 趙元任 ┌──┐
石室詩士施氏，嗜獅，誓食十獅。氏時時適市視獅。十時，適十獅適 │施石│
市；是時，適施氏適市。氏視是十獅，恃矢勢，使是十獅逝世。氏拾是十 │氏室│
獅屍，適石室。石室濕，氏使侍拭石室。石室拭，氏始試食是十獅。食時 └──┘
，始識是十獅屍，實十石獅。試釋是事。 ψ 非也
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.192.33.14
1F：推 biglafu:不只可以砍帳號吧(茶) 07/01 19:40
2F：→ adii:沒差 我來這只是打發時間 不像你們這些阿宅那麼用心經營 07/01 20:47
3F：→ adii:你不講我還真不知道你暑假的唯一活動就是上ptt QQ 好宅喔 07/01 20:47
4F：→ adii:說錯了不是打發時間啦 是偶爾電腦打開順便路過一下而已 07/01 20:48
5F：→ adii:所以你要怎樣隨你 只要能讓這些阿宅心滿意足我犧牲一點無坊QQ 07/01 20:49
故意用挑釁的言語、貶低的語氣說話，
並不能改變你一知半解、師心自用的事實。
給人扣「阿宅」的帽子，你其實貶低不了什麼人。
唯一被貶低了的只有你自己。
歷史並不是標準本教科書說什麼，就一定是什麼的。
有很多的事情其實不是表現在結果，
而是在過程中那將歷史推向不得不如此的黑色轉折點。
以成敗論英雄，那麼司馬遷真的沒有理由為項羽寫「本紀」，為陳涉寫「世家」。
當別人提出不同於你所認知的常識的見解，指正你的錯誤，
要虛心接受別人意見的正確之處，一味否定並不是求學問的好方法。
你當然可以不接受，但是請注意你的態度。
事實上會看這些學術性質的看板，我根本不是為「消遣」而看。
上批踢踢也不會是我唯一的「消遣」。
大家彼此交換讀書的心得，互相討論，才是這些學術性看板存在的意義。
至於存心來鬧，故意挑釁的話，我會覺得，真的是很可惜。
既然你根本就不認同這個交換意見的平台，那我想也不需要為你存體面。
我會直接請板主將古事紀王子貼出的證據跟你自己承認是分身的證據一起送帳號部，
讓你可以不必再到這個充滿「阿宅」的地方來傷你的眼睛。
人家我是佛心來的，感謝我吧。
※ 編輯: IamNotyet 來自: 123.192.33.14 (07/01 21:46)
6F：→ scott2009:其實這些小朋友，會講一些「宅」、「打逼」這些字眼 07/01 23:12
7F：→ scott2009:可以不用跟他計較，原因無他，就如同看到車站中有小朋友 07/01 23:13
8F：→ scott2009:在隨地大小便一樣，就當作沒看到就好了，因為你對他吼 07/01 23:14
9F：→ scott2009:他會更樂在其中的，設立點門檻也是一個保護。 07/01 23:15
10F：噓 macartney:喔 你真的不會計較嗎 可是怎感覺你內心已經怒火中燒 07/01 23:17
11F：→ macartney:算了 既然你這麼愛面子我也就不拆穿你了 07/01 23:17
12F：→ macartney:這次就原諒你的無知QQ 不用謝我啦 ^^ 07/01 23:18
13F：→ macartney:舉手之勞而已 XDDD 07/01 23:19
14F：→ macartney:原po道理是很會講啦 但你要是真的這麼有素質就不會來這 07/01 23:20
15F：→ macartney:不要以為在這高談闊論就顯示你很有素養很有洨問XD 07/01 23:21
16F：→ macartney:還有 誰說我貶低不了什麼人 這些阿宅不就被我說中了 07/01 23:23
17F：推 KoujikiOuji:補血 07/01 23:29
18F：噓 macartney:你尻槍尻這麼久了 應該補洨才對XDDD 07/01 23:39
19F：推 ienjan:補血 07/01 23:44
20F：→ annie06045:幫補 07/01 23:51
21F：推 annie06045: 07/01 23:54
22F：推 oldfatcat:這種不補血對不起自己 07/02 03:13
23F：推 flyiii:怎麼會有這種中二阿 ? 07/02 03:43
24F：推 Leika:怎麼會有這麼不要臉的人...... 07/02 08:32
25F：推 tchavelier:猩猩能言 07/02 09:56
26F：推 k00000040:像這種一昧攻擊、貶低別人的人，根本不需理會 07/02 10:27
27F：推 evansheffiel:生氣和不計較是兩回事吧 07/02 13:25
28F：→ madaniel:這年頭以不要臉為榮的怪人越來越多了 07/02 20:52
29F：推 oldfatcat: 看來是想朝著「天下無敵」的目標前進吧 （攤） 07/02 23:45
30F：→ paihsinching:他沒有一味否定阿，他連你在講什麼都沒在聽、聽不懂 07/02 23:53
31F：推 oldfatcat: 欸，樓上的ID看起來有點眼熟……@@ 07/03 00:51
32F：→ biglafu:秋八月.... 07/03 01:08
33F：推 gogogygy:幫補 啊啊啊啊類隔了 07/03 21:54
34F：推 Voony:這好文能不推嗎 07/07 22:26