作者IamNotyet (非也)
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标题Re: [闲聊] 中国早在明末就输给西方了
时间Fri Jul 1 19:34:07 2011
再针对跪拜礼来讲一下。
中国的传统认为，「入境问俗」。
而见皇帝行三跪九叩礼，是行之有年的礼数，不只清朝这样。
不管怎样，盖印章小男孩的身分是皇帝，是一国之君，
马嘎尔尼等人的身分是使节，是以「外臣」的身分见国君，
对中国来说，马嘎尔尼的行为是非常失礼的。
外臣见他国之君，有一定礼数存在，如《左传‧成公十六年》：
郤至三遇楚子之卒，见楚子，必下，免胄而趋风。
楚子使工尹襄问之以弓，曰：「方事之殷也，有韎韦之
跗注，君子也。识见不谷而趋，无乃伤乎﹖」郤至见客
，免胄承命，曰：「君之外臣至从寡君之戎事，以君之
灵，间蒙甲胄，不敢拜命。敢告不宁，君命之辱。为事
之故，敢肃使者。」三肃使者而退。
晋、楚交兵，却至仍严守礼节，
遇到楚王的时候，一定脱下头盔（免胄），并快步走过（趋风）。
楚王认为他很有礼貌，送他大弓，并慰问他。
却至见使者则自称「外臣至」，并行军礼而退，
即使在两国交战之间，仍有一定礼数，
更何况是为了和平互惠的使节往来，这礼数怎能马虎？
再举一个例子，《左传‧哀公十七年》：
公会齐侯盟于蒙，孟武伯相。齐侯稽首，公拜。齐
人怒。武伯曰：「非天子，寡君无所稽首。」武伯问於
高柴曰：「诸侯盟，谁执牛耳﹖」季羔曰：「鄫衍之役
，吴公子姑曹；发阳之役，卫石魋。」武伯曰：「然则
彘也。」
齐侯「稽首」，是拜礼中最重的，而鲁哀公仅「拜」而已，所以齐人生气。
而孟武伯当时相礼，用「非天子，寡君无所稽首」来推托，
这件事的结果是：
秋，八月，公及齐侯、邾子盟于顾。齐人责稽首，
因歌之曰：「鲁人之皋，忧不觉，使我高蹈。唯其儒书
，以为二国忧。」是行也，公先至于阳谷。齐闾丘息曰
：「君辱举玉趾，以在寡君之军，群臣将传遽以告寡君
。比其复也，君无乃勤。为仆人之未次，请除馆於舟道
。」辞曰：「敢勤仆人﹖」
齐国气起来，联合邾国攻打鲁国（使我高蹈），
鲁国跟齐、邾结盟，齐国人还不忘酸一下。
「唯其儒书，以为二国忧」，就是说鲁国拘泥於礼数，使两国不和。
马嘎尔尼拘泥於本国行单膝跪的礼节，
而得罪他国君主，使得出使的目的（互惠通商）成为泡影，
这根本是他的失职。
这件事在清廷的立场，根本不是盖印章小男孩的错。
後来马嘎尔尼在回忆录中对清朝的批评，可说是卸责之举。
※ 引述《KoujikiOuji (古事记王子)》之铭言：
: ※ 引述《adii (SLK-230)》之铭言：
: : 吵什麽吵
: : 清朝向来就是认为自己是天朝大国 认为其他国家都是他的藩属
: : http://tw.knowledge.yahoo.com/question/question?qid=1510030909472
: : 慢慢看吧 不必在那边争！
: : 不认识字的可以滚了
: : 我真他妈不想对牛弹琴
对呀，真不想对牛弹琴。
不过还是要提醒你，分身闹板这种情况，是可以送帐号部的。
一般来说，处分是可以直接把你的帐号退注、砍除的。
好好的暑假，玩出这样的结果，似乎不大好吧。
: 针对马嘎尔尼的部分回一下。这个外交访问团是带着平等交往的意图来访的，为
: 了说服中国人中英两国不是文明野蛮二分法的华夷关系，访问团的解决之道是向清朝
: 展示当代英国的知识成就，而这些「贡品」最主要包括了一批天文仪器和计时器。不
: 过有些遗憾的是，马嘎尔尼及使团中的其它成员在被清朝官方接待时发现，清室宫廷
: 中这方面的收藏更好、更精良、数量更庞大，使团内部马上就认识到他们不可能靠这
: 方面的「贡品」获得与清朝平起平坐的地位。当时曾经有意见要把这些贡品换成其它
: 机械器具，诸如蒸气机和其他化学及电气仪器，但没有被接受－－先前马嘎尔尼曾经
: 展示过三层炮甲板的战列舰模型，被乾隆缠住不停的问东问西，泄漏了不少军事和战
: 术细节，引起了马嘎尔尼的戒心；当时的英国访问团大概都很清楚与其为了通商而让
: 这些技术外流，不如乾脆放弃外交的面子保留炮舰的里子。马嘎尔尼对於欧洲的科学
: 仪器和实验如何引起中国人的兴趣印象深刻，不敢冒这个险。
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《施氏食狮史》 赵元任 ┌──┐
石室诗士施氏，嗜狮，誓食十狮。氏时时适市视狮。十时，适十狮适 │施石│
市；是时，适施氏适市。氏视是十狮，恃矢势，使是十狮逝世。氏拾是十 │氏室│
狮屍，适石室。石室湿，氏使侍拭石室。石室拭，氏始试食是十狮。食时 └──┘
，始识是十狮屍，实十石狮。试释是事。 ψ 非也
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 123.192.33.14
1F：推 biglafu:不只可以砍帐号吧(茶) 07/01 19:40
2F：→ adii:没差 我来这只是打发时间 不像你们这些阿宅那麽用心经营 07/01 20:47
3F：→ adii:你不讲我还真不知道你暑假的唯一活动就是上ptt QQ 好宅喔 07/01 20:47
4F：→ adii:说错了不是打发时间啦 是偶尔电脑打开顺便路过一下而已 07/01 20:48
5F：→ adii:所以你要怎样随你 只要能让这些阿宅心满意足我牺牲一点无坊QQ 07/01 20:49
故意用挑衅的言语、贬低的语气说话，
并不能改变你一知半解、师心自用的事实。
给人扣「阿宅」的帽子，你其实贬低不了什麽人。
唯一被贬低了的只有你自己。
历史并不是标准本教科书说什麽，就一定是什麽的。
有很多的事情其实不是表现在结果，
而是在过程中那将历史推向不得不如此的黑色转折点。
以成败论英雄，那麽司马迁真的没有理由为项羽写「本纪」，为陈涉写「世家」。
当别人提出不同於你所认知的常识的见解，指正你的错误，
要虚心接受别人意见的正确之处，一味否定并不是求学问的好方法。
你当然可以不接受，但是请注意你的态度。
事实上会看这些学术性质的看板，我根本不是为「消遣」而看。
上批踢踢也不会是我唯一的「消遣」。
大家彼此交换读书的心得，互相讨论，才是这些学术性看板存在的意义。
至於存心来闹，故意挑衅的话，我会觉得，真的是很可惜。
既然你根本就不认同这个交换意见的平台，那我想也不需要为你存体面。
我会直接请板主将古事纪王子贴出的证据跟你自己承认是分身的证据一起送帐号部，
让你可以不必再到这个充满「阿宅」的地方来伤你的眼睛。
人家我是佛心来的，感谢我吧。
※ 编辑: IamNotyet 来自: 123.192.33.14 (07/01 21:46)
6F：→ scott2009:其实这些小朋友，会讲一些「宅」、「打逼」这些字眼 07/01 23:12
7F：→ scott2009:可以不用跟他计较，原因无他，就如同看到车站中有小朋友 07/01 23:13
8F：→ scott2009:在随地大小便一样，就当作没看到就好了，因为你对他吼 07/01 23:14
9F：→ scott2009:他会更乐在其中的，设立点门槛也是一个保护。 07/01 23:15
10F：嘘 macartney:喔 你真的不会计较吗 可是怎感觉你内心已经怒火中烧 07/01 23:17
11F：→ macartney:算了 既然你这麽爱面子我也就不拆穿你了 07/01 23:17
12F：→ macartney:这次就原谅你的无知QQ 不用谢我啦 ^^ 07/01 23:18
13F：→ macartney:举手之劳而已 XDDD 07/01 23:19
14F：→ macartney:原po道理是很会讲啦 但你要是真的这麽有素质就不会来这 07/01 23:20
15F：→ macartney:不要以为在这高谈阔论就显示你很有素养很有洨问XD 07/01 23:21
16F：→ macartney:还有 谁说我贬低不了什麽人 这些阿宅不就被我说中了 07/01 23:23
17F：推 KoujikiOuji:补血 07/01 23:29
18F：嘘 macartney:你尻枪尻这麽久了 应该补洨才对XDDD 07/01 23:39
19F：推 ienjan:补血 07/01 23:44
20F：→ annie06045:帮补 07/01 23:51
21F：推 annie06045: 07/01 23:54
22F：推 oldfatcat:这种不补血对不起自己 07/02 03:13
23F：推 flyiii:怎麽会有这种中二阿 ? 07/02 03:43
24F：推 Leika:怎麽会有这麽不要脸的人...... 07/02 08:32
25F：推 tchavelier:猩猩能言 07/02 09:56
26F：推 k00000040:像这种一昧攻击、贬低别人的人，根本不需理会 07/02 10:27
27F：推 evansheffiel:生气和不计较是两回事吧 07/02 13:25
28F：→ madaniel:这年头以不要脸为荣的怪人越来越多了 07/02 20:52
29F：推 oldfatcat: 看来是想朝着「天下无敌」的目标前进吧 （摊） 07/02 23:45
30F：→ paihsinching:他没有一味否定阿，他连你在讲什麽都没在听、听不懂 07/02 23:53
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32F：→ biglafu:秋八月.... 07/03 01:08
33F：推 gogogygy:帮补 啊啊啊啊类隔了 07/03 21:54
34F：推 Voony:这好文能不推吗 07/07 22:26