作者mmcin2100 (劃過天空的火流星)
看板CHING
標題[閒聊] 清代軍人的程度似乎都不是很好
時間Mon Jul 11 18:29:55 2011
最近偶然看到資料,民國初年的北洋軍閥
多不識字,教育程度應該沒有很好(都不識字應該沒上過私塾吧?)
北洋軍閥的前身是清朝的北洋軍
這些北洋軍的組成似乎又包含了以前的湘淮軍
除了某些高階將領程度很好(曾剃頭...)
其他推測應該都不怎樣
為何清朝的軍人會這樣子?跟政策有關嗎?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 125.224.132.193
1F：推 Geigemachen:直系吳佩孚是秀才,還有一堆軍人送出國留學外國軍校 07/11 20:22
2F：推 Geigemachen:吳佩孚:秀才,孫傳芳:公費留日4年,段祺瑞:獲選留德2年, 07/11 20:28
3F：→ Geigemachen:張作霖:進過私塾識字,花巨資籌辦教育 07/11 20:28
4F：→ Geigemachen:清末到民初依直有公費留學,軍人回國也有不少程度好的 07/11 20:29
5F：→ Geigemachen:我隨便一舉,大軍閥沒一個符合"民初北洋軍閥都不識字" 07/11 20:30
6F：→ Geigemachen:不知道你的資料上到底寫了甚麼怪東西,轉述有無錯誤 07/11 20:31
7F：→ Geigemachen:更正,沒一個符合"民初北洋軍閥'多'不識字" 07/11 20:32
8F：→ Geigemachen:高階程度較好,中低階軍人的任務就是殺人,程度好反礙事 07/11 20:32
9F：→ Geigemachen:程度如果真的狠好,怎麼甘心去戰場賣命冒險殺人為業 07/11 20:37
10F：→ Geigemachen:(還是有,只是中低層這種人不多,高層水準還是不錯) 07/11 20:39
11F：→ borriss:標下那麼大 裡面沒半個例子.. 07/11 21:00
12F：→ Geigemachen:舉例,張宗昌本不識字自學還愛做打油詩,又通俄語 07/11 23:17
13F：→ Geigemachen:這種人其實算是天才,聰明好學只是背景差,資質程度甚佳 07/11 23:18
14F：推 Geigemachen:背景差的苦學天才變大軍閥,是體制給他翻身的機會,好事 07/11 23:23
15F：→ Geigemachen:這種人若不翻身提昇社會地位,小心變黑道土匪或共產黨 07/11 23:24
16F：→ Geigemachen:清代科舉與清末民初軍閥不少出身寒微,表示努力可翻身, 07/11 23:25
17F：→ Geigemachen:不像是南朝士族獨霸政權,或印度種性制度賤民無法翻身 07/11 23:26
18F：→ mmcin2100:可是我看的資料怎麼說軍人不識字,甚至字貼反了都不知道 07/12 10:51
19F：→ mmcin2100:似乎是中、少尉军官等級的..居多XD 07/12 10:53
20F：→ mmcin2100:識不識字和帶兵出征應該沒有關聯...東王楊秀清用兵超神 07/12 11:09
21F：→ Geigemachen:軍閥部隊有不少被北伐軍收編,白崇禧接收張宗昌5萬殘部 07/12 13:52
22F：→ Geigemachen:湯恩伯抗戰時收編土匪,下層識字率不會比軍閥好多少 07/12 13:54
23F：→ Geigemachen:國府時代各地國軍不少是收編清末民初割據部隊而來, 07/12 13:56
24F：→ Geigemachen:如果他們的下層程度差,恐怕國軍也是半斤八兩 07/12 13:57
25F：→ mmcin2100:張作霖是馬賊出身..XD 07/12 14:01
26F：→ mmcin2100:武人不識字和宋朝的歧視軍人有關係嗎? 07/12 14:02
27F：推 Geigemachen:受儒家思想影響,明清兩代官府當差的皂隶武夫後代 07/12 14:05
28F：→ Geigemachen:(文職科舉),因為毀傷身體不孝,所以連後代也不能考 07/12 14:06
29F：→ Geigemachen:皂隶武夫與其後代不能考文職科舉 07/12 14:09
30F：→ Geigemachen:有心讀書的人當然要避免從事易毀傷身體的武力活動 07/12 14:09
31F：→ Geigemachen:同理,官府中驗屍的法醫,社會地位很卑賤,被認為是無賴 07/12 14:17
32F：→ Geigemachen:清代官方努力提升績效好的法醫的地位,但傳統觀念難改 07/12 14:19
34F：→ Geigemachen:儒家認為君子遠庖廚,身體毀傷為不孝,屠宰/屍體/武夫 07/12 14:22
35F：→ Geigemachen:與其後代後來不能考科舉,但不毀傷身體的乞丐與其後代 07/12 14:24
36F：→ Geigemachen:反而可以,官府中武夫法醫等職的社會地位翻身比乞丐難 07/12 14:26
37F：→ mmcin2100:法醫素質低劣,那不就引起一堆冤案?? 07/12 15:20
38F：→ mmcin2100:而且清朝沒有冷凍庫,對於屍臭要非常能忍..Orz 07/12 15:21
39F：→ Geigemachen:堯舜時代即由賤民或奴隸檢查屍體並向官員報告情況 07/12 16:06
40F：→ Geigemachen:古中國四千年以上,法醫社會地位差素質低劣,容易有冤案 07/12 16:07
41F：→ Geigemachen:大清律:"其有檢驗得法，洗雪沉冤厚給予之(法醫)" 07/12 16:09
42F：→ Geigemachen:已經算是比較能校正千年來法醫地位低落的政策了 07/12 16:10
43F：→ mmcin2100: 現在賺很大的殯葬業,那時也是低下的工作? 07/12 17:27
44F：→ Geigemachen:是的;我們的認知已被西化過,很多行業古中國都當賤業 07/12 17:29
45F：→ mmcin2100:可是殯葬業雖然賺很大,台灣似乎還是一堆人不能接受 07/12 17:33
46F：→ mmcin2100:尤其是專門撿骨的...不知當時獄卒的地位如何? 07/12 17:34
47F：推 Geigemachen:「娼優隸卒」四種賤民,最後是衙役&獄卒,比娼優更後面 07/13 23:40
48F：推 no1smkimo:不過這兩種行業應該賺很大吧 07/14 09:50
49F：→ Geigemachen:所以有的賤民不想改業,變成地位較高的良民,因賤業較賺 07/15 23:51
50F：→ Geigemachen:以上指清政府已經容許改業賤民後代完全變良民考科舉後 07/15 23:52