作者KoujikiOuji (古事記王子)
看板CHING
標題Re: [閒聊] 清代軍人的程度似乎都不是很好
時間Mon Jul 11 22:10:09 2011
※ 引述《mmcin2100 (劃過天空的火流星)》之銘言：
: 最近偶然看到資料,民國初年的北洋軍閥
: 多不識字,教育程度應該沒有很好(都不識字應該沒上過私塾吧?)
: 北洋軍閥的前身是清朝的北洋軍
: 這些北洋軍的組成似乎又包含了以前的湘淮軍
: 除了某些高階將領程度很好(曾剃頭...)
: 其他推測應該都不怎樣
: 為何清朝的軍人會這樣子?跟政策有關嗎?
…既然把湘軍扯進來了怎麼不好好查一下湘軍將領的組成？全都是讀書人好唄？
其中有一個叫劉蓉的，他寫了篇〈習慣說〉還被收在國中課本裡好唄？(現在還有沒有
不知道)羅澤南、胡林翼、李元度、江忠源、李續賓、續宜兄弟、彭玉麟這些人有勞您
google一下，google完再下結論不遲。我這裡舉個有點誇張的反例就好，這人叫王錱
(音真)，是所謂的老湘營，不是曾國藩的系統：
「往聞王壯武(即王錱)治軍，出隊則馬上衝鋒，回營則投戈講學，其教勇皆令日
誦四子書，駐軍之處，書聲琅琅，故紀律較諸軍為特勝。至今老湘營出身者，猶秩秩
有文焉。」
(見郭昆燾《臥雲山莊尺牘》，轉引自王爾敏《清季軍事史論集》(2008，桂林，
廣西師大)，頁248)
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.45.182.80
1F：推 slcgboy:這些開出來的名單 其實都是中高級將領了耶= = 07/11 22:21
2F：→ slcgboy:道是哪邊看到的 有洋人論清軍 說是管帶的識字率才等同洋兵 07/11 22:22
原標題說是軍人，可是舉的例子也是軍閥啊。
要講識字率，其實19世紀中葉以前中西方沒有差很多。羅友枝估計的清代18~19世
紀的識字率，男性是30~45%，女性是2~10%。1800年左右歐洲可以簽自己姓名(不完全識
字)的人口，也不過如下表：
比例(%) 男 女 總人口
英格蘭 60 40
蘇格蘭 65 15
法國 48 27
比利時 60 37
荷蘭 68
德國 35
挪威 21
瑞典 20~25
西班牙 20
葡萄牙 <20
義大利 22
奧匈 21
波蘭 21
19世紀個別西歐國家的數據可以查維基。下面這個是法國的，19世紀初還是有近
半數人不識字：
http://tinyurl.com/6hd5pv8
而英國到了1841年還有三成的男性以及四成的女性沒辦法在結婚證書上簽名。
3F：推 alista:看來鮑超是湘軍的異數了 07/11 22:24
※ 編輯: KoujikiOuji 來自: 114.45.182.80 (07/11 23:16)
4F：推 chungrew:推 07/12 10:42
5F：推 orzisme:蘇格蘭看起來重男輕女好嚴重.... 07/12 13:51
6F：推 adachitaeko:劉蓉的習慣說，現在還收錄在國中課本中，翰林版九上 07/13 00:15
7F：→ mmcin2100:雖然不識字,可口頭語言應該沒問題吧?簽名會嗎??? 07/13 10:39
8F：→ mmcin2100:好像有聽過報紙拿反了都不知道Orz 07/13 10:40
9F：推 aaa8841:可goo我家劉翰清 舉人 湘軍幕僚 07/14 22:20
10F：推 Geigemachen:1861年劉翰清以軍功保舉知府,次年入曾國藩幕府, 07/15 00:19
11F：推 Geigemachen:也許職等類似台灣的文職省轄市長,軍職校級軍官, 07/15 00:22
12F：推 Geigemachen:要討論軍人教育程度,也該討論對應的軍階職等 07/15 00:25
13F：→ Geigemachen:台灣軍隊,校級軍官有一些是第一志願建中高中畢業的, 07/15 00:26
14F：→ Geigemachen:在大幅裁員以前,碩博士進軍隊至少可升到大概中校退伍 07/15 00:27
15F：→ Geigemachen:劉翰清進曾國藩幕府,在台灣像新竹市長報名當校級參謀 07/15 00:29
16F：→ Geigemachen:社會地位這麼高的人改行當參謀,台灣國軍恐怕招收不到 07/15 00:29
17F：推 Geigemachen:由這些案例看,湘軍幕僚水準應該比國軍更高,至少不更差 07/15 00:33
18F：推 Geigemachen:民國初年省轄市地方文官主官,應該不屑從軍當校級參謀 07/15 00:40
19F：推 Geigemachen:^民國初年省轄市市長 07/15 00:41
20F：推 Geigemachen:國軍指揮部參謀長官階是上校,劉翰清當幕僚職等略小些 07/15 00:47
21F：→ Geigemachen:我認識一個國防部上校,建中畢業,升官極快,曾有副業是 07/15 00:48
22F：→ Geigemachen:補習班電腦名師;劉翰清類似新竹市長去應徵中校參謀官 07/15 00:49
23F：推 Geigemachen:太平天國亡後,劉翰清任鹽運使從三品,河南候補道加二品 07/15 01:02
24F：→ Geigemachen:類似國軍中校參謀退伍,幾乎快當上省長了 07/15 01:04
25F：推 Geigemachen:國軍少將退伍,有的去當公寓保全員,或領退休俸維生無業 07/15 01:07
26F：→ Geigemachen:K大對官職古今對應比我強很多,麻煩補正指點一下,多謝 07/15 01:08
27F：→ KoujikiOuji:樓上真可怕(不知要補啥..) 07/15 19:00
28F：→ markov:二品官已經是國軍的中將了 不是中校 差太多了 另你說的案例 07/15 20:15
29F：→ markov:是少數行的案例 不是通案 或是多數的案例 大部分的... 07/15 20:16
30F：→ markov:還有每個階層的參謀長編階都不一樣 從上將到少將都有 07/15 20:17
31F：→ markov:校級軍官是不會被編為參謀長的 那個是參謀XX 07/15 20:18
32F：→ markov:如果你多了解 你發現每個軍種甚至到單位你的說法大概會改變 07/15 20:21
33F：→ markov:使人書載"書聲朗朗"這個以現在眼光來說 ... 偉大!=事實 07/15 20:30
34F：→ markov:簡單說不是文盲但不一定看的懂書 甚至艱深辭彙 當然其他就 07/15 20:33
35F：→ markov:官高者幣需要懂文書是不爭事實 但官低者只要懂如何殺人越貨 07/15 20:34
36F：→ markov:如何不讓自己被殺 如何有效殺人比讀書更重要 也是事實的 07/15 20:35
37F：→ markov:補個 軍制下 省長必定中將以上編制 這可以很容易查到資料 07/15 20:40
38F：推 Geigemachen:我說的中校是劉翰清當曾國藩參謀,多謝補上二品~中將 07/15 23:10
39F：推 Geigemachen:而非二品官是中校 ; 他當幕僚到從三品的年份待查 07/15 23:19
40F：推 Geigemachen:這部份可能是您誤會了 07/15 23:22
41F：→ Geigemachen:另外,國防部飛彈指揮部的參謀長真的是上校在擔任的 07/15 23:22
43F：→ Geigemachen:書聲朗朗,對中下層軍官很罕見,但是是曾部幕僚常態 07/15 23:24
44F：→ Geigemachen:進士,舉人,監生,貢生..在曾部幕僚很多 07/15 23:24
45F：→ Geigemachen:比軍人程度,最高階與最低階是兩極沒爭議, 07/15 23:25
46F：→ Geigemachen:倒是中階文職幕僚,到底本來可當多高職等,甘心去當幕僚 07/15 23:26
47F：→ Geigemachen:我認為這比較有依據可比,放棄多高文官職去當武職幕僚 07/15 23:27
48F：推 Geigemachen:其實案例中 "書聲朗朗"本來是某人擔任主官的事實, 07/15 23:31
49F：→ Geigemachen:就官階高低分段討論,原本並無 != (不等於) 事實 之疑 07/15 23:31
50F：推 Geigemachen:我第一次對不同時代職等進行換算,沒m大熟 07/15 23:49
51F：→ markov:我怎記得飛指部那個不叫參謀長 只叫參謀主任 ? 07/16 01:04
52F：推 Geigemachen:高勤官共6人,正副指揮官,正副參謀長,正副主任 07/16 01:05
53F：→ markov:年代差異使職等精準轉換更難 有史稿說二品比照實為現代上將 07/16 01:05
54F：→ Geigemachen:指揮官是少將,其餘五人都是上校;主任是政戰系統, 07/16 01:06
55F：→ Geigemachen:正副參謀長是參謀幕僚的長官,非政戰系統出身的 07/16 01:07
56F：→ markov:當然 因為二品已是都統之職 是可以這樣採認 07/16 01:07
57F：→ Geigemachen:結論就是二品官的職等很高，沒錯 07/16 01:08
58F：→ markov:我說的參謀主任非正戰主任 更應該說飛指部偷採底線 07/16 01:08
59F：→ markov:依據規則將軍始能為參謀長 且將軍一律為長字備 XD 主任是近 07/16 01:09
60F：→ markov:年來 因為加給差異 在加上為了補周休二日的輪休制度才改 07/16 01:10
61F：→ markov:題外話 美國的國父也是近年美國會追認他為上將 之前僅將軍 07/16 01:11
62F：推 Geigemachen:問下要怎麼查少將以上才能當參謀長呢？ 07/16 01:11
63F：→ Geigemachen:飛指部被改編好幾次,是比較不穩定的單位編制 07/16 01:12
64F：→ markov:很舊的規則了 要努力翻書查了 說一個我看過的規則 你大概難 07/16 01:13
65F：→ Geigemachen:曾經把陸海空軍飛彈都編入,後來又撥出,國防部常常 07/16 01:13
66F：→ Geigemachen:不小心用改編前的員額去幫飛指部評估人事,改太多了 07/16 01:14
67F：→ markov:以想像 這規則 "上將之後代一律於入伍時授尉階銜" 真有這 07/16 01:15
68F：→ markov:規則 但是要翻85年左右彙編的人事規則才查的到吧 我翻閱過 07/16 01:16
69F：→ markov:改編制這事 我不敢說明白他的原因的 但是外人可以努力查XD 07/16 01:17
70F：推 Geigemachen:我猜可能原因,飛指部在飛彈司令部期間有正副參謀長, 07/16 01:17
71F：→ markov:另一個題外話7月號全防寫了很多當年機密的東西 XD 07/16 01:18
72F：→ Geigemachen:後來司令部降編成指揮部,仍稱參謀長,但官階降為上校 07/16 01:19
73F：→ markov:SOR 我想到大概裁軍吧 忘了 你這樣說應該就有可能 07/16 01:20
74F：→ Geigemachen:飛彈司令部-主官為中將司令,被精實案降編為少將, 07/16 01:20
75F：→ Geigemachen:另五名高勤官官階低一等,從少將降為上校,卻延用名稱 07/16 01:21
76F：推 Geigemachen:機密就留給承辦人還有在軍營吃宵夜訴苦的難兄難弟吧 07/16 01:24
77F：→ markov:德軍二戰對銜編制 國中小校長為上尉少校 高中為中校 07/16 01:27
78F：→ markov:市長則依人口比照為上校到中將之間 我方也是比照辦理XD 07/16 01:28
79F：→ markov:你要是有這方面需求 可以查下 拿去驗證用 省長是中將 07/16 01:29
80F：→ markov:戰區 作戰區 作戰分區 則由3or4星上將到2星 1星劃分 07/16 01:30
81F：→ markov:將之比照到清末 一鎮兵力破萬 更可了解 為何這樣編制了 07/16 01:31
82F：→ markov:所以戰時宵禁措施 戰區(3星+)幾乎是跨省級的發布施行 07/16 01:32
83F：→ markov:倒是中國蠻好玩的 清末民國到共產 兵制都是德 日系 台灣後 07/16 01:35
84F：→ markov:才真的進到美式風 早年台灣嚴格說應該屬日系風XD 07/16 01:35
85F：→ markov:有興趣研究清末北洋民國到共產的軍制 應該由這方面入手 07/16 01:36
86F：推 markov:補一個 年大將軍 "大將軍"在清這個是頭銜 有這個頭銜才比照 07/16 01:39
87F：→ markov:正一品的官 沒這頭銜 頂多領二品餉 說穿了是領錢跟好聽(拉 07/16 01:40
88F：→ markov:風 威風 耍帥用的XD) 07/16 01:41
89F：→ markov:倒是我忘了 清朝末代李鴻章有沒有官居ㄧ品阿? 07/16 01:43
90F：→ markov:自問自答 李死後才補封一品 比年糟糕阿XD 有誤幫我更正吧 07/16 02:00
91F：推 Geigemachen:1870年李鴻章任直隸總督(從一品),後任大學士(正一品) 07/16 02:04
92F：→ Geigemachen:以後贈太傅(正一品),生前就是正一品,死後沒更高品送他 07/16 02:05
93F：推 Geigemachen:1874年,李鴻章任文華殿大學士(正一品),此職以前都是 07/16 02:08
94F：→ Geigemachen:滿人在當,漢人頂多當武英殿大學士(也是正一品) 07/16 02:09
95F：→ markov:恩 我記得總督只能算二品 殿閣學士則是銜 不是官品? 07/16 02:12
96F：→ markov:大學士 哪時候封的? 這個是一品 07/16 02:14
97F：推 Geigemachen:隆美爾任陸軍元帥,約國軍一級上將,他的兒子當司徒加 07/16 02:14
98F：→ Geigemachen:市長,該市是巴伏州首府,約等效於比中將階的省長低一階 07/16 02:16
99F：→ Geigemachen:文職換算武職,其實兒子也差不多當到少將了 07/16 02:17
100F：→ Geigemachen:差不多算是父子皆為將相 07/16 02:17
101F：→ Geigemachen:以下列表,殿閤學士是正一品 07/16 02:18
103F：→ Geigemachen:李鴻章發跡史(下)-第11節：李鴻章官至極品(1) 07/16 02:20
104F：推 markov:比照來說 有ㄧ個算事規則的東西存在 依總軍制數目來換算 07/16 02:20
106F：→ Geigemachen:二戰後德國軍隊被縮編得很嚴重,師不多 07/16 02:22
107F：→ markov:恩 維基那個有個盲點 殿閣學士品級有正三開始的喔XD 07/16 02:22
108F：→ Geigemachen:國府時代,編制常常虛胖極大; 07/16 02:22
109F：→ Geigemachen:現在和平時代的英軍本土編制也是少得可憐 07/16 02:23
110F：→ markov:用台灣的方法來解釋 政務委員兼XX部長 政務委員兼XX署長 07/16 02:24
111F：→ Geigemachen:我想,或許用行政區劃層級,約略等於或低於省來判斷 07/16 02:24
112F：→ markov:這就差了ㄧ職等 但是領薪算法 本俸同 差職務 領導等 07/16 02:25
113F：→ markov:所以 ㄧ般認為殿閣是ㄧ品沒錯 但是他是銜不是官 差異是這樣 07/16 02:26
114F：→ markov:回頭 隆帥 元帥一律是五星 我想因為帝治國家而這樣 但是美 07/16 02:28
115F：→ markov:國 他是用總軍隊編制數來分將官等級 華盛頓追封為四星上將 07/16 02:30
116F：→ markov:然後才開啟了五星上將的大門 (國父總是要上將才稱頭吧XD) 07/16 02:31
117F：推 Geigemachen:二戰時有軍階的元首:中國特級上將,義大利第一帝國 07/16 02:32
118F：→ Geigemachen:元帥,日本大元帥; 反而第三帝國元首希特勒沒軍階 07/16 02:32
119F：→ markov:呵呵 希特勒從軍過吧但是不高 不過以元首為三軍統帥來看... 07/16 02:35
120F：推 Geigemachen:希特勒一輩子軍階最高只有上等兵,他創立了帝國元帥 07/16 02:40
121F：→ Geigemachen:授予第二號人物＋接班人戈林,軍階低的管軍階高的 07/16 02:41
122F：推 Geigemachen:格達費政變當元首前是上校,他的黨後來要給他進級將官, 07/16 02:47
123F：→ Geigemachen:但是格達費還是偏好自稱上校,覺得前政權的將官形象差 07/16 02:47
124F：→ Geigemachen:抓權手段高明的 希特勒,格達費 不計較提升軍階, 07/16 02:49
125F：→ markov:提到老格 撇開與美關係的政治立場 台灣應該要跟老格好好的 07/16 02:49
126F：→ markov:相處 畢竟 北非國家 只有老格對台灣有情有義XD 07/16 02:50
127F：→ Geigemachen:反而拼裝政權的老蔣 與 被把持的日本天皇 有最高軍銜 07/16 02:51
128F：→ Geigemachen:另一個有最高軍銜的,是義大利墨索里尼,最後被義大利 07/16 02:51
129F：→ Geigemachen:本國反叛軍私刑處死..喜歡自冠最高軍階其實很虛 07/16 02:52
130F：→ Geigemachen:老格是個天才,號稱人民做主,他沒有體制內頭銜, 07/16 02:53
131F：→ Geigemachen:實際運作是,他用私人手段控制比政府體制還難監督制衡 07/16 02:54
132F：→ Geigemachen:除了暴怒時殺人恐怖,格達費其實很有思想創意的 07/16 02:55