作者KoujikiOuji (古事记王子)
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标题Re: [闲聊] 清代军人的程度似乎都不是很好
时间Mon Jul 11 22:10:09 2011
※ 引述《mmcin2100 (划过天空的火流星)》之铭言：
: 最近偶然看到资料,民国初年的北洋军阀
: 多不识字,教育程度应该没有很好(都不识字应该没上过私塾吧?)
: 北洋军阀的前身是清朝的北洋军
: 这些北洋军的组成似乎又包含了以前的湘淮军
: 除了某些高阶将领程度很好(曾剃头...)
: 其他推测应该都不怎样
: 为何清朝的军人会这样子?跟政策有关吗?
…既然把湘军扯进来了怎麽不好好查一下湘军将领的组成？全都是读书人好呗？
其中有一个叫刘蓉的，他写了篇〈习惯说〉还被收在国中课本里好呗？(现在还有没有
不知道)罗泽南、胡林翼、李元度、江忠源、李续宾、续宜兄弟、彭玉麟这些人有劳您
google一下，google完再下结论不迟。我这里举个有点夸张的反例就好，这人叫王錱
(音真)，是所谓的老湘营，不是曾国藩的系统：
「往闻王壮武(即王錱)治军，出队则马上冲锋，回营则投戈讲学，其教勇皆令日
诵四子书，驻军之处，书声琅琅，故纪律较诸军为特胜。至今老湘营出身者，犹秩秩
有文焉。」
(见郭昆焘《卧云山庄尺牍》，转引自王尔敏《清季军事史论集》(2008，桂林，
广西师大)，页248)
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◆ From: 114.45.182.80
1F：推 slcgboy:这些开出来的名单 其实都是中高级将领了耶= = 07/11 22:21
2F：→ slcgboy:道是哪边看到的 有洋人论清军 说是管带的识字率才等同洋兵 07/11 22:22
原标题说是军人，可是举的例子也是军阀啊。
要讲识字率，其实19世纪中叶以前中西方没有差很多。罗友枝估计的清代18~19世
纪的识字率，男性是30~45%，女性是2~10%。1800年左右欧洲可以签自己姓名(不完全识
字)的人口，也不过如下表：
比例(%) 男 女 总人口
英格兰 60 40
苏格兰 65 15
法国 48 27
比利时 60 37
荷兰 68
德国 35
挪威 21
瑞典 20~25
西班牙 20
葡萄牙 <20
义大利 22
奥匈 21
波兰 21
19世纪个别西欧国家的数据可以查维基。下面这个是法国的，19世纪初还是有近
半数人不识字：
http://tinyurl.com/6hd5pv8
而英国到了1841年还有三成的男性以及四成的女性没办法在结婚证书上签名。
3F：推 alista:看来鲍超是湘军的异数了 07/11 22:24
※ 编辑: KoujikiOuji 来自: 114.45.182.80 (07/11 23:16)
4F：推 chungrew:推 07/12 10:42
5F：推 orzisme:苏格兰看起来重男轻女好严重.... 07/12 13:51
6F：推 adachitaeko:刘蓉的习惯说，现在还收录在国中课本中，翰林版九上 07/13 00:15
7F：→ mmcin2100:虽然不识字,可口头语言应该没问题吧?签名会吗??? 07/13 10:39
8F：→ mmcin2100:好像有听过报纸拿反了都不知道Orz 07/13 10:40
9F：推 aaa8841:可goo我家刘翰清 举人 湘军幕僚 07/14 22:20
10F：推 Geigemachen:1861年刘翰清以军功保举知府,次年入曾国藩幕府, 07/15 00:19
11F：推 Geigemachen:也许职等类似台湾的文职省辖市长,军职校级军官, 07/15 00:22
12F：推 Geigemachen:要讨论军人教育程度,也该讨论对应的军阶职等 07/15 00:25
13F：→ Geigemachen:台湾军队,校级军官有一些是第一志愿建中高中毕业的, 07/15 00:26
14F：→ Geigemachen:在大幅裁员以前,硕博士进军队至少可升到大概中校退伍 07/15 00:27
15F：→ Geigemachen:刘翰清进曾国藩幕府,在台湾像新竹市长报名当校级参谋 07/15 00:29
16F：→ Geigemachen:社会地位这麽高的人改行当参谋,台湾国军恐怕招收不到 07/15 00:29
17F：推 Geigemachen:由这些案例看,湘军幕僚水准应该比国军更高,至少不更差 07/15 00:33
18F：推 Geigemachen:民国初年省辖市地方文官主官,应该不屑从军当校级参谋 07/15 00:40
19F：推 Geigemachen:^民国初年省辖市市长 07/15 00:41
20F：推 Geigemachen:国军指挥部参谋长官阶是上校,刘翰清当幕僚职等略小些 07/15 00:47
21F：→ Geigemachen:我认识一个国防部上校,建中毕业,升官极快,曾有副业是 07/15 00:48
22F：→ Geigemachen:补习班电脑名师;刘翰清类似新竹市长去应徵中校参谋官 07/15 00:49
23F：推 Geigemachen:太平天国亡後,刘翰清任盐运使从三品,河南候补道加二品 07/15 01:02
24F：→ Geigemachen:类似国军中校参谋退伍,几乎快当上省长了 07/15 01:04
25F：推 Geigemachen:国军少将退伍,有的去当公寓保全员,或领退休俸维生无业 07/15 01:07
26F：→ Geigemachen:K大对官职古今对应比我强很多,麻烦补正指点一下,多谢 07/15 01:08
27F：→ KoujikiOuji:楼上真可怕(不知要补啥..) 07/15 19:00
28F：→ markov:二品官已经是国军的中将了 不是中校 差太多了 另你说的案例 07/15 20:15
29F：→ markov:是少数行的案例 不是通案 或是多数的案例 大部分的... 07/15 20:16
30F：→ markov:还有每个阶层的参谋长编阶都不一样 从上将到少将都有 07/15 20:17
31F：→ markov:校级军官是不会被编为参谋长的 那个是参谋XX 07/15 20:18
32F：→ markov:如果你多了解 你发现每个军种甚至到单位你的说法大概会改变 07/15 20:21
33F：→ markov:使人书载"书声朗朗"这个以现在眼光来说 ... 伟大!=事实 07/15 20:30
34F：→ markov:简单说不是文盲但不一定看的懂书 甚至艰深辞汇 当然其他就 07/15 20:33
35F：→ markov:官高者币需要懂文书是不争事实 但官低者只要懂如何杀人越货 07/15 20:34
36F：→ markov:如何不让自己被杀 如何有效杀人比读书更重要 也是事实的 07/15 20:35
37F：→ markov:补个 军制下 省长必定中将以上编制 这可以很容易查到资料 07/15 20:40
38F：推 Geigemachen:我说的中校是刘翰清当曾国藩参谋,多谢补上二品~中将 07/15 23:10
39F：推 Geigemachen:而非二品官是中校 ; 他当幕僚到从三品的年份待查 07/15 23:19
40F：推 Geigemachen:这部份可能是您误会了 07/15 23:22
41F：→ Geigemachen:另外,国防部飞弹指挥部的参谋长真的是上校在担任的 07/15 23:22
43F：→ Geigemachen:书声朗朗,对中下层军官很罕见,但是是曾部幕僚常态 07/15 23:24
44F：→ Geigemachen:进士,举人,监生,贡生..在曾部幕僚很多 07/15 23:24
45F：→ Geigemachen:比军人程度,最高阶与最低阶是两极没争议, 07/15 23:25
46F：→ Geigemachen:倒是中阶文职幕僚,到底本来可当多高职等,甘心去当幕僚 07/15 23:26
47F：→ Geigemachen:我认为这比较有依据可比,放弃多高文官职去当武职幕僚 07/15 23:27
48F：推 Geigemachen:其实案例中 "书声朗朗"本来是某人担任主官的事实, 07/15 23:31
49F：→ Geigemachen:就官阶高低分段讨论,原本并无 != (不等於) 事实 之疑 07/15 23:31
50F：推 Geigemachen:我第一次对不同时代职等进行换算,没m大熟 07/15 23:49
51F：→ markov:我怎记得飞指部那个不叫参谋长 只叫参谋主任 ? 07/16 01:04
52F：推 Geigemachen:高勤官共6人,正副指挥官,正副参谋长,正副主任 07/16 01:05
53F：→ markov:年代差异使职等精准转换更难 有史稿说二品比照实为现代上将 07/16 01:05
54F：→ Geigemachen:指挥官是少将,其余五人都是上校;主任是政战系统, 07/16 01:06
55F：→ Geigemachen:正副参谋长是参谋幕僚的长官,非政战系统出身的 07/16 01:07
56F：→ markov:当然 因为二品已是都统之职 是可以这样采认 07/16 01:07
57F：→ Geigemachen:结论就是二品官的职等很高，没错 07/16 01:08
58F：→ markov:我说的参谋主任非正战主任 更应该说飞指部偷采底线 07/16 01:08
59F：→ markov:依据规则将军始能为参谋长 且将军一律为长字备 XD 主任是近 07/16 01:09
60F：→ markov:年来 因为加给差异 在加上为了补周休二日的轮休制度才改 07/16 01:10
61F：→ markov:题外话 美国的国父也是近年美国会追认他为上将 之前仅将军 07/16 01:11
62F：推 Geigemachen:问下要怎麽查少将以上才能当参谋长呢？ 07/16 01:11
63F：→ Geigemachen:飞指部被改编好几次,是比较不稳定的单位编制 07/16 01:12
64F：→ markov:很旧的规则了 要努力翻书查了 说一个我看过的规则 你大概难 07/16 01:13
65F：→ Geigemachen:曾经把陆海空军飞弹都编入,後来又拨出,国防部常常 07/16 01:13
66F：→ Geigemachen:不小心用改编前的员额去帮飞指部评估人事,改太多了 07/16 01:14
67F：→ markov:以想像 这规则 "上将之後代一律於入伍时授尉阶衔" 真有这 07/16 01:15
68F：→ markov:规则 但是要翻85年左右汇编的人事规则才查的到吧 我翻阅过 07/16 01:16
69F：→ markov:改编制这事 我不敢说明白他的原因的 但是外人可以努力查XD 07/16 01:17
70F：推 Geigemachen:我猜可能原因,飞指部在飞弹司令部期间有正副参谋长, 07/16 01:17
71F：→ markov:另一个题外话7月号全防写了很多当年机密的东西 XD 07/16 01:18
72F：→ Geigemachen:後来司令部降编成指挥部,仍称参谋长,但官阶降为上校 07/16 01:19
73F：→ markov:SOR 我想到大概裁军吧 忘了 你这样说应该就有可能 07/16 01:20
74F：→ Geigemachen:飞弹司令部-主官为中将司令,被精实案降编为少将, 07/16 01:20
75F：→ Geigemachen:另五名高勤官官阶低一等,从少将降为上校,却延用名称 07/16 01:21
76F：推 Geigemachen:机密就留给承办人还有在军营吃宵夜诉苦的难兄难弟吧 07/16 01:24
77F：→ markov:德军二战对衔编制 国中小校长为上尉少校 高中为中校 07/16 01:27
78F：→ markov:市长则依人口比照为上校到中将之间 我方也是比照办理XD 07/16 01:28
79F：→ markov:你要是有这方面需求 可以查下 拿去验证用 省长是中将 07/16 01:29
80F：→ markov:战区 作战区 作战分区 则由3or4星上将到2星 1星划分 07/16 01:30
81F：→ markov:将之比照到清末 一镇兵力破万 更可了解 为何这样编制了 07/16 01:31
82F：→ markov:所以战时宵禁措施 战区(3星+)几乎是跨省级的发布施行 07/16 01:32
83F：→ markov:倒是中国蛮好玩的 清末民国到共产 兵制都是德 日系 台湾後 07/16 01:35
84F：→ markov:才真的进到美式风 早年台湾严格说应该属日系风XD 07/16 01:35
85F：→ markov:有兴趣研究清末北洋民国到共产的军制 应该由这方面入手 07/16 01:36
86F：推 markov:补一个 年大将军 "大将军"在清这个是头衔 有这个头衔才比照 07/16 01:39
87F：→ markov:正一品的官 没这头衔 顶多领二品饷 说穿了是领钱跟好听(拉 07/16 01:40
88F：→ markov:风 威风 耍帅用的XD) 07/16 01:41
89F：→ markov:倒是我忘了 清朝末代李鸿章有没有官居ㄧ品阿? 07/16 01:43
90F：→ markov:自问自答 李死後才补封一品 比年糟糕阿XD 有误帮我更正吧 07/16 02:00
91F：推 Geigemachen:1870年李鸿章任直隶总督(从一品),後任大学士(正一品) 07/16 02:04
92F：→ Geigemachen:以後赠太傅(正一品),生前就是正一品,死後没更高品送他 07/16 02:05
93F：推 Geigemachen:1874年,李鸿章任文华殿大学士(正一品),此职以前都是 07/16 02:08
94F：→ Geigemachen:满人在当,汉人顶多当武英殿大学士(也是正一品) 07/16 02:09
95F：→ markov:恩 我记得总督只能算二品 殿阁学士则是衔 不是官品? 07/16 02:12
96F：→ markov:大学士 哪时候封的? 这个是一品 07/16 02:14
97F：推 Geigemachen:隆美尔任陆军元帅,约国军一级上将,他的儿子当司徒加 07/16 02:14
98F：→ Geigemachen:市长,该市是巴伏州首府,约等效於比中将阶的省长低一阶 07/16 02:16
99F：→ Geigemachen:文职换算武职,其实儿子也差不多当到少将了 07/16 02:17
100F：→ Geigemachen:差不多算是父子皆为将相 07/16 02:17
101F：→ Geigemachen:以下列表,殿合学士是正一品 07/16 02:18
103F：→ Geigemachen:李鸿章发迹史(下)-第11节：李鸿章官至极品(1) 07/16 02:20
104F：推 markov:比照来说 有ㄧ个算事规则的东西存在 依总军制数目来换算 07/16 02:20
106F：→ Geigemachen:二战後德国军队被缩编得很严重,师不多 07/16 02:22
107F：→ markov:恩 维基那个有个盲点 殿阁学士品级有正三开始的喔XD 07/16 02:22
108F：→ Geigemachen:国府时代,编制常常虚胖极大; 07/16 02:22
109F：→ Geigemachen:现在和平时代的英军本土编制也是少得可怜 07/16 02:23
110F：→ markov:用台湾的方法来解释 政务委员兼XX部长 政务委员兼XX署长 07/16 02:24
111F：→ Geigemachen:我想,或许用行政区划层级,约略等於或低於省来判断 07/16 02:24
112F：→ markov:这就差了ㄧ职等 但是领薪算法 本俸同 差职务 领导等 07/16 02:25
113F：→ markov:所以 ㄧ般认为殿阁是ㄧ品没错 但是他是衔不是官 差异是这样 07/16 02:26
114F：→ markov:回头 隆帅 元帅一律是五星 我想因为帝治国家而这样 但是美 07/16 02:28
115F：→ markov:国 他是用总军队编制数来分将官等级 华盛顿追封为四星上将 07/16 02:30
116F：→ markov:然後才开启了五星上将的大门 (国父总是要上将才称头吧XD) 07/16 02:31
117F：推 Geigemachen:二战时有军阶的元首:中国特级上将,义大利第一帝国 07/16 02:32
118F：→ Geigemachen:元帅,日本大元帅; 反而第三帝国元首希特勒没军阶 07/16 02:32
119F：→ markov:呵呵 希特勒从军过吧但是不高 不过以元首为三军统帅来看... 07/16 02:35
120F：推 Geigemachen:希特勒一辈子军阶最高只有上等兵,他创立了帝国元帅 07/16 02:40
121F：→ Geigemachen:授予第二号人物＋接班人戈林,军阶低的管军阶高的 07/16 02:41
122F：推 Geigemachen:格达费政变当元首前是上校,他的党後来要给他进级将官, 07/16 02:47
123F：→ Geigemachen:但是格达费还是偏好自称上校,觉得前政权的将官形象差 07/16 02:47
124F：→ Geigemachen:抓权手段高明的 希特勒,格达费 不计较提升军阶, 07/16 02:49
125F：→ markov:提到老格 撇开与美关系的政治立场 台湾应该要跟老格好好的 07/16 02:49
126F：→ markov:相处 毕竟 北非国家 只有老格对台湾有情有义XD 07/16 02:50
127F：→ Geigemachen:反而拼装政权的老蒋 与 被把持的日本天皇 有最高军衔 07/16 02:51
128F：→ Geigemachen:另一个有最高军衔的,是义大利墨索里尼,最後被义大利 07/16 02:51
129F：→ Geigemachen:本国反叛军私刑处死..喜欢自冠最高军阶其实很虚 07/16 02:52
130F：→ Geigemachen:老格是个天才,号称人民做主,他没有体制内头衔, 07/16 02:53
131F：→ Geigemachen:实际运作是,他用私人手段控制比政府体制还难监督制衡 07/16 02:54
132F：→ Geigemachen:除了暴怒时杀人恐怖,格达费其实很有思想创意的 07/16 02:55