作者Leika (裁作短歌行)
看板CHING
標題Re: [問題] 清室退位優待條件 國父當年想保有皇室??
時間Fri Jul 27 20:04:36 2012
※ 引述《mo2 (公雞)》之銘言：
: 想問的是
: 國父當年是不是
: 想讓中華民國跟英國or日本一樣
: 就是保有皇室 只是沒有權力
: 但皇室就一直一代傳一代
: 請問本意是這樣嗎??
非也......既非君主立憲(如英)、也非虛位元首(如日)......而是國中之國(如梵蒂岡)
換言之，紫禁城獨立、不是中華民國的/而清帝承認紫禁城外的中華民國。
清室優待條件，比較接近拉特蘭條約；
可參考教皇國在義大利誕生時為存續而掙扎、改為梵蒂岡"城國"的歷史：
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%A2%B5%E8%92%82%E5%86%88
沒有證據能顯示袁世凱(而非國父孫文)極力想保有皇室；但很顯然的，他為了自己
能當中華民國大總統、早日平息國內各勢力間的紛爭，所以護航這份妥協優待條件。
至於紫禁城國，能否有機會像梵蒂岡一樣存續？端看中國整體發展與清帝的象徵威望；
然而義大利有加富爾、馬志尼、加里波底等，中國卻只有袁世凱、孫文、黃興......
就算旗人與保皇派想擁護宣統帝當中土教皇，也是難上加難了...義大利後來若是
共產黨執政，我看教宗和主教們也得下勞改營了......
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「共黨不可與同群也。」
民國34年10月11日，蔣中正日記。
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◆ From: 112.105.135.222
1F：→ Leika:PS.兩者很相似的 就是雖以外國君主看待 但都由大國養小國 07/27 20:06
2F：→ Leika:此外，紫禁城其實比梵蒂岡大上一倍(0.72平方km>0.44平方km) 07/27 20:14
3F：→ Leika:總之，首條待之如外國是關鍵；勿以君主立憲或虛位元首混淆之 07/27 20:16
4F：推 leptoneta:推 這是我第一次看過的說法 07/27 20:53
5F：推 Arnotts:現在是恩怨已盡 民初排滿情緒可不低 不可能讓滿人當君主 07/27 21:10
6F：→ FMANT:紫禁城有朱棣 去瀋陽的路上有袁崇煥 該去哪龍興？ 07/27 21:23
7F：→ trashken:提到"清帝的象徵威望"這一點就跟中華民國有衝突了 07/27 23:03
8F：→ trashken:如果清帝的威望太高 那可能就會出現復僻 威脅中華民國 07/27 23:04
9F：→ trashken:清帝的威望太低 那就像歷史上一樣被轟走 07/27 23:05
10F：→ trashken:紫禁城也比不上梵蒂岡的地位 大部分義大利人是天主教徒 07/27 23:06
11F：→ trashken:當時大部份中國人對清皇室沒有好感(所以清朝垮了) 07/27 23:06
12F：→ trashken:談到龍興的問題 就算中華民國讓滿州獨立 大概也會要回 07/27 23:11
13F：→ trashken:遼寧省(這在戰國時代就是燕國的領土) 07/27 23:12
14F：→ trashken:然後俄羅斯又向南吃內滿州 最後滿州國大概是松花江流域 07/27 23:13
15F：→ trashken:的內陸國 對外交通要靠俄羅斯的阿穆爾河航運 07/27 23:14
16F：推 Mbyd:紫禁城比梵蒂岡大...教皇表示： 07/27 23:17
17F：推 jardon:推 我誤解了 長知識 07/27 23:48
18F：推 mo2:推拉! 果然是專業的!! 07/28 00:01
19F：推 Darksider:推 不過與其說像教廷，我倒認為更接近中國歷代處置禪位 07/28 05:40
20F：→ Darksider:的前代君主一樣讓他繼續做個貴族（溥儀還能當皇上就是） 07/28 06:09
有些差別...紫禁城國和梵蒂岡城國，是獨立於外圍大國、擁國君之儀的...
如胡適等民初學人晉見少年溥儀時，仍稱陛下(但是外國的陛下，所以只行禮而免跪。)
而古代那些淪為王公侯等貴族的遜帝，是進入新朝體制內稱臣的。
21F：→ popoyo:如果這種國中之國的狀況維持下去 說不定之後聯合國會有 07/28 10:34
22F：→ popoyo:一席位置? 07/28 10:34
歷史沒有如果...坦白說如樓上推文所言，民初政局下，紫禁城小朝廷是不可能存續的；
但民國初年，"清廷"仍存於比梵蒂岡還大的紫禁城內，有自主政治意識，是不爭的史實。
23F：→ FMANT:滿洲要獨立有實務上困難 滿人不勞動300年 筋骨不堪用 07/28 13:07
24F：→ trashken:也沒三百年啦 八旗雖然後來戰鬥力下降 但是還是打到三籓 07/28 13:14
25F：→ trashken:之亂時還在用 精確一點的講法應該是兩百四十年左右 07/28 13:26
26F：→ aaa8841:樓上認真了 07/28 16:34
27F：推 fatisuya:反正之後還是要給共產黨革了～ 07/28 19:00
28F：→ trashken:所以我覺得溥儀全家沒被亂槍打死 再放火燒屍體 07/28 20:55
29F：→ trashken:已經比俄國皇室幸福太多了 07/28 20:55
溥儀雖然生涯處境落差巨大，但結局相對古今中外絕大多數遜帝來說，真的非常好了~
最後三點補充：為何清廷於辛亥年後，能和袁世凱交涉出類似拉特蘭條約的優待條件？
1.若認為最後支撐清帝國的，只有旗人，那是一種迷思；不希望革命起事擴大的還有
華北既得利益派的守舊仕紳(結構上所謂的"仕紳革命"，那也是各省開明仕紳)；若
獨立的各省非得要清廷"無條件投降"，至少黃河南北間與京津還有幾場大戰得打...
38年後，不據大義、只剩孤城的傅作義，都可和大軍重圍的中共談條件再開城了；
宣統3年，袁世凱光以半壁江山造反為由，就想請三百年的皇朝下龍庭，能不談嗎？
2.承上，以袁世凱的身分、立場(還有這些所可能帶來的未來定位)，他一來不會貿然
率親兵反撲清廷(鰲拜掌握90%京軍&60%清軍時都不敢了！)；二來就算他也在北方
如天津、保定等地方獨立了，大義上也只能和南方各省政權平起平坐...在輿論上
就會落到首倡「中華民國」的孫文等革命黨人之下。
3.所以，想要趕快結束亂局的華北暨各省務實仕紳派、堅持建立統一共和國的革命派
、與袁世凱為首的北洋實力派，很快就會得出互利的最大公約數...也是歷史的必然~
「讓清帝國的核心權益者繼續富貴平安，以換取放棄抵抗、和平終結其體制」
(就是日本幕末江戶無血開城那套啦.....清室的條件還比德川家優哩.....)
華北與各省的仕紳身家與產業沒有受到太大波及、且依舊能涉足政治而不遭清算；
孫文放下自己的權位、但可不再流血地提早完成同志間的理想，且博得最高聲譽；
袁世凱當然是名利雙收，但這對北洋實力派而言是理所當然...不過，這也賴他的
努力運作，才能爭取到促成和平建國的元勳地位(追求所謂的政治"高度")......
30F：→ FMANT:那是他有看開 要是他學那些遺老打死不剪辮 你看看還留不留頭 07/29 20:01
31F：→ FMANT:滿族應該推一個有戰鬥力的成年人繼皇位御駕親征南方叛軍 07/29 20:07
清室優待條件的歷史意義，就在於避免清帝國像二戰德、日那樣要玉碎...北洋新軍不想
陪著送死、又沒有造反的決心，仕紳也不想亂事擴大、革命派也打不下去了，都只待具有
相當政治高度的人，拿出智慧來解決...而袁世凱+孫文，就是實踐和平建國的兩人。
那個當下的中國，看似有前途，而後來中國的悲哀，很多學者都說過了，簡言之就是：
袁世凱有力無心、孫文有心無力；蔣介石心力交瘁、毛澤東鬼迷心竅。
袁世凱若效法孫文讓賢，願把國家交給仕紳和革命黨人的議會，那麼中國會比喪失許多
政治文化基礎的今天好許多──也出不了蔣、毛了；不過歷史沒有如果，民初根本就沒
有那樣的政治背景與環境，所以才有那樣的袁、孫、蔣、毛...後來也只有一團亂了。
※ 編輯: Leika 來自: 112.105.135.222 (07/29 21:12)
32F：→ trashken:袁世凱稱帝是敗筆 他不稱帝 好好治理國家 07/30 20:26
33F：→ trashken:北洋派大概還能掌權十五年 這十五年就算國家不能真正統一 07/30 20:27
34F：→ trashken:至少也會比歷史上好得多 如果袁世凱能從革命派挖到 07/30 20:28
35F：→ trashken:一些人倒戈 北洋派掌權應該能更久 07/30 20:29
36F：→ trashken:最近二十年史學界有一種聲音是 國民政府和中共都醜化 07/30 20:29
37F：→ trashken:北洋政府 但問題是袁世凱稱帝 北洋名聲就壞了一半阿 07/30 20:30
38F：→ trashken:其實從戰績來看 滿足最後一個有戰鬥力的 可能是多隆阿 07/30 20:32
39F：→ FMANT:國家是滿洲人的 袁世凱這等奴才插不上話 07/30 22:39