作者Leika (裁作短歌行)
看板CHING
标题Re: [问题] 清室退位优待条件 国父当年想保有皇室??
时间Fri Jul 27 20:04:36 2012
※ 引述《mo2 (公鸡)》之铭言：
: 想问的是
: 国父当年是不是
: 想让中华民国跟英国or日本一样
: 就是保有皇室 只是没有权力
: 但皇室就一直一代传一代
: 请问本意是这样吗??
非也......既非君主立宪(如英)、也非虚位元首(如日)......而是国中之国(如梵蒂冈)
换言之，紫禁城独立、不是中华民国的/而清帝承认紫禁城外的中华民国。
清室优待条件，比较接近拉特兰条约；
可参考教皇国在义大利诞生时为存续而挣扎、改为梵蒂冈"城国"的历史：
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%A2%B5%E8%92%82%E5%86%88
没有证据能显示袁世凯(而非国父孙文)极力想保有皇室；但很显然的，他为了自己
能当中华民国大总统、早日平息国内各势力间的纷争，所以护航这份妥协优待条件。
至於紫禁城国，能否有机会像梵蒂冈一样存续？端看中国整体发展与清帝的象徵威望；
然而义大利有加富尔、马志尼、加里波底等，中国却只有袁世凯、孙文、黄兴......
就算旗人与保皇派想拥护宣统帝当中土教皇，也是难上加难了...义大利後来若是
共产党执政，我看教宗和主教们也得下劳改营了......
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「共党不可与同群也。」
民国34年10月11日，蒋中正日记。
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◆ From: 112.105.135.222
1F：→ Leika:PS.两者很相似的 就是虽以外国君主看待 但都由大国养小国 07/27 20:06
2F：→ Leika:此外，紫禁城其实比梵蒂冈大上一倍(0.72平方km>0.44平方km) 07/27 20:14
3F：→ Leika:总之，首条待之如外国是关键；勿以君主立宪或虚位元首混淆之 07/27 20:16
4F：推 leptoneta:推 这是我第一次看过的说法 07/27 20:53
5F：推 Arnotts:现在是恩怨已尽 民初排满情绪可不低 不可能让满人当君主 07/27 21:10
6F：→ FMANT:紫禁城有朱棣 去渖阳的路上有袁崇焕 该去哪龙兴？ 07/27 21:23
7F：→ trashken:提到"清帝的象徵威望"这一点就跟中华民国有冲突了 07/27 23:03
8F：→ trashken:如果清帝的威望太高 那可能就会出现复僻 威胁中华民国 07/27 23:04
9F：→ trashken:清帝的威望太低 那就像历史上一样被轰走 07/27 23:05
10F：→ trashken:紫禁城也比不上梵蒂冈的地位 大部分义大利人是天主教徒 07/27 23:06
11F：→ trashken:当时大部份中国人对清皇室没有好感(所以清朝垮了) 07/27 23:06
12F：→ trashken:谈到龙兴的问题 就算中华民国让满州独立 大概也会要回 07/27 23:11
13F：→ trashken:辽宁省(这在战国时代就是燕国的领土) 07/27 23:12
14F：→ trashken:然後俄罗斯又向南吃内满州 最後满州国大概是松花江流域 07/27 23:13
15F：→ trashken:的内陆国 对外交通要靠俄罗斯的阿穆尔河航运 07/27 23:14
16F：推 Mbyd:紫禁城比梵蒂冈大...教皇表示： 07/27 23:17
17F：推 jardon:推 我误解了 长知识 07/27 23:48
18F：推 mo2:推拉! 果然是专业的!! 07/28 00:01
19F：推 Darksider:推 不过与其说像教廷，我倒认为更接近中国历代处置禅位 07/28 05:40
20F：→ Darksider:的前代君主一样让他继续做个贵族（溥仪还能当皇上就是） 07/28 06:09
有些差别...紫禁城国和梵蒂冈城国，是独立於外围大国、拥国君之仪的...
如胡适等民初学人晋见少年溥仪时，仍称陛下(但是外国的陛下，所以只行礼而免跪。)
而古代那些沦为王公侯等贵族的逊帝，是进入新朝体制内称臣的。
21F：→ popoyo:如果这种国中之国的状况维持下去 说不定之後联合国会有 07/28 10:34
22F：→ popoyo:一席位置? 07/28 10:34
历史没有如果...坦白说如楼上推文所言，民初政局下，紫禁城小朝廷是不可能存续的；
但民国初年，"清廷"仍存於比梵蒂冈还大的紫禁城内，有自主政治意识，是不争的史实。
23F：→ FMANT:满洲要独立有实务上困难 满人不劳动300年 筋骨不堪用 07/28 13:07
24F：→ trashken:也没三百年啦 八旗虽然後来战斗力下降 但是还是打到三籓 07/28 13:14
25F：→ trashken:之乱时还在用 精确一点的讲法应该是两百四十年左右 07/28 13:26
26F：→ aaa8841:楼上认真了 07/28 16:34
27F：推 fatisuya:反正之後还是要给共产党革了～ 07/28 19:00
28F：→ trashken:所以我觉得溥仪全家没被乱枪打死 再放火烧屍体 07/28 20:55
29F：→ trashken:已经比俄国皇室幸福太多了 07/28 20:55
溥仪虽然生涯处境落差巨大，但结局相对古今中外绝大多数逊帝来说，真的非常好了~
最後三点补充：为何清廷於辛亥年後，能和袁世凯交涉出类似拉特兰条约的优待条件？
1.若认为最後支撑清帝国的，只有旗人，那是一种迷思；不希望革命起事扩大的还有
华北既得利益派的守旧仕绅(结构上所谓的"仕绅革命"，那也是各省开明仕绅)；若
独立的各省非得要清廷"无条件投降"，至少黄河南北间与京津还有几场大战得打...
38年後，不据大义、只剩孤城的傅作义，都可和大军重围的中共谈条件再开城了；
宣统3年，袁世凯光以半壁江山造反为由，就想请三百年的皇朝下龙庭，能不谈吗？
2.承上，以袁世凯的身分、立场(还有这些所可能带来的未来定位)，他一来不会贸然
率亲兵反扑清廷(鳌拜掌握90%京军&60%清军时都不敢了！)；二来就算他也在北方
如天津、保定等地方独立了，大义上也只能和南方各省政权平起平坐...在舆论上
就会落到首倡「中华民国」的孙文等革命党人之下。
3.所以，想要赶快结束乱局的华北暨各省务实仕绅派、坚持建立统一共和国的革命派
、与袁世凯为首的北洋实力派，很快就会得出互利的最大公约数...也是历史的必然~
「让清帝国的核心权益者继续富贵平安，以换取放弃抵抗、和平终结其体制」
(就是日本幕末江户无血开城那套啦.....清室的条件还比德川家优哩.....)
华北与各省的仕绅身家与产业没有受到太大波及、且依旧能涉足政治而不遭清算；
孙文放下自己的权位、但可不再流血地提早完成同志间的理想，且博得最高声誉；
袁世凯当然是名利双收，但这对北洋实力派而言是理所当然...不过，这也赖他的
努力运作，才能争取到促成和平建国的元勳地位(追求所谓的政治"高度")......
30F：→ FMANT:那是他有看开 要是他学那些遗老打死不剪辫 你看看还留不留头 07/29 20:01
31F：→ FMANT:满族应该推一个有战斗力的成年人继皇位御驾亲征南方叛军 07/29 20:07
清室优待条件的历史意义，就在於避免清帝国像二战德、日那样要玉碎...北洋新军不想
陪着送死、又没有造反的决心，仕绅也不想乱事扩大、革命派也打不下去了，都只待具有
相当政治高度的人，拿出智慧来解决...而袁世凯+孙文，就是实践和平建国的两人。
那个当下的中国，看似有前途，而後来中国的悲哀，很多学者都说过了，简言之就是：
袁世凯有力无心、孙文有心无力；蒋介石心力交瘁、毛泽东鬼迷心窍。
袁世凯若效法孙文让贤，愿把国家交给仕绅和革命党人的议会，那麽中国会比丧失许多
政治文化基础的今天好许多──也出不了蒋、毛了；不过历史没有如果，民初根本就没
有那样的政治背景与环境，所以才有那样的袁、孙、蒋、毛...後来也只有一团乱了。
※ 编辑: Leika 来自: 112.105.135.222 (07/29 21:12)
32F：→ trashken:袁世凯称帝是败笔 他不称帝 好好治理国家 07/30 20:26
33F：→ trashken:北洋派大概还能掌权十五年 这十五年就算国家不能真正统一 07/30 20:27
34F：→ trashken:至少也会比历史上好得多 如果袁世凯能从革命派挖到 07/30 20:28
35F：→ trashken:一些人倒戈 北洋派掌权应该能更久 07/30 20:29
36F：→ trashken:最近二十年史学界有一种声音是 国民政府和中共都丑化 07/30 20:29
37F：→ trashken:北洋政府 但问题是袁世凯称帝 北洋名声就坏了一半阿 07/30 20:30
38F：→ trashken:其实从战绩来看 满足最後一个有战斗力的 可能是多隆阿 07/30 20:32
39F：→ FMANT:国家是满洲人的 袁世凯这等奴才插不上话 07/30 22:39