作者dt9151017 (Jay)
看板C_Chat
標題Re: [閒聊] 有了巴蜀怎麼蜀漢沒辦法統一天下？
時間Fri Dec 5 12:18:39 2025
借串問一下
我一直很好奇
像西元前後1～2百年的科技都沒有很大的改變
那把以前的人放到未來1～2百年
或是1～2百年後的人往前丟一樣強嗎？
比如像這篇文把亮子丟回秦國那個年代
科技力其實沒差多少的情況下
他的戰術還是一樣強嗎？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.53.184.68 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/C_Chat/M.1764908321.A.5C7.html
1F：推 RbJ: 我看很多異世界穿越，都跟我說非常有效 12/05 12:19
2F：→ Israfil: 古代都不會差太多 你晚別人百年也不會有太多新見識 12/05 12:20
3F：→ Israfil: 而且教育層面既不普及 素質也差很多 12/05 12:21
4F：→ mouscat: 哪來沒突破 生產技術就各種改良了 12/05 12:22
5F：→ Israfil: 絕對不會發生像某些轉生穿越劇那樣 你把一個年輕人(甚至 12/05 12:22
6F：推 QoGIVoQ: 大拐點應該是印刷術吧 12/05 12:22
7F：→ Pochafun: 是在現代人眼裡感覺才差不多 春秋戰國戰爭有馬車 漢後 12/05 12:23
8F：→ Pochafun: 變騎兵 光這點戰術就差很多了 12/05 12:23
9F：→ Israfil: 還是學生)丟去另一個世界 他從生產工具到攻城武器都會做 12/05 12:24
10F：→ Israfil: 這種事情 最多就是聽過那種事物但不會有製作說明書 12/05 12:25
11F：推 melzard: 帝制時代人腦思想的差異不會大到無可挽回 12/05 12:25
12F：推 shinobunodok: 裝備技術會差很多喔 農業生產力也會有差 12/05 12:25
13F：推 badruid: 三國時馬蹬是劃時代發明，如果孔明把這技術穿越回戰國影 12/05 12:26
14F：→ badruid: 響很大喔 12/05 12:26
15F：→ CjackC: 孔明飽讀史書 這點影響巨大 12/05 12:28
16F：→ s386644187: 三國還沒大規模運用吧，而且蜀漢也沒多少馬 12/05 12:28
17F：推 chuckni: 生活水平在工業革命之前都沒有大變化的，基本上上限就在 12/05 12:28
18F：→ chuckni: 那 12/05 12:28
19F：→ mouscat: 光不論器物 打lol也知道運營差距吧 孔明那套屯田 官營產 12/05 12:29
20F：→ mouscat: 業跟財政制度的運營穿越過去那個經濟直接碾壓 12/05 12:29
21F：→ chuckni: 軍事科技也不會產生質變，基本上還是由環境和體制決定你 12/05 12:29
22F：推 ymsc30102: 還是有差啊 冶金 水利 工程建設各差一點就會差很多 然 12/05 12:29
23F：→ ymsc30102: 後戰術思維也會因為有沒有實例參考差很多 12/05 12:29
24F：→ chuckni: 有什麼樣的軍隊 12/05 12:29
25F：→ Israfil: 那你是要確定人均智商亮子耶 12/05 12:29
26F：→ Israfil: 你把廖化丟去戰國時代他能開無雙嗎 12/05 12:30
27F：→ ymsc30102: 甚至政治制度也是 12/05 12:30
28F：→ Israfil: 即便是亮子身邊的人好了 你要他們在旁邊跟著學 都不一定 12/05 12:31
29F：→ Israfil: 能學這個天才學得好了 更何況你穿越到另一個年代 你還要 12/05 12:32
30F：→ Israfil: 把你所學的技術講授給工匠 將軍 官吏才能實行 12/05 12:33
31F：→ yoyun10121: 西元前後兩百年是青銅器時代轉型鐵器時代, 差超級多 12/05 12:37
32F：→ a25785885: 東亞統治體制差很多 觀念也差很多 前提是要能掌權 12/05 12:38
33F：→ a25785885: 你以為明清能比前輩挺更久是單純靠賽嗎？ 12/05 12:39
34F：推 alen0303: 馬鐙有看過的要仿造不難 不能用鐵 用銅用木還不行嗎 12/05 12:40
35F：→ a25785885: 古代沒有ptt 廢文仔成天背古文歷史嘴砲battle 往前送 12/05 12:42
36F：→ a25785885: 一百年是真的能把歷史事件講給當權者 12/05 12:42
37F：推 Atkins13: 問題是巴蜀漢中都不產戰馬 北伐圖涼州一方面是要取品種 12/05 12:42
38F：→ Atkins13: 當時戰馬產地跟礦脈一樣看待 12/05 12:42
39F：推 chuckni: 你的問題是沒有馬啊，馬的問題幾乎困擾了整個宋代 12/05 12:43
40F：推 Atkins13: 孫吳過不了江淮也是苦在沒戰馬 12/05 12:44
41F：→ spfy: 亮子：幹 怎麼又是我 12/05 12:44
42F：→ Atkins13: 不是所有的馬都能做戰 沒經過育種先不說隨便就跑不動了 12/05 12:45
43F：→ Atkins13: 連長途跋涉的存活率都成問題 12/05 12:45
44F：→ carllace: 宋朝的資料只有16%馬能當戰馬用 12/05 12:48
45F：→ mouscat: 馬也有分等級 金人就是靠馬厲害碾爛所有人 12/05 12:48
46F：→ carllace: 漢朝不知道哪個皇帝開始有給馬穿皮鞋、木鞋來強化馬奔 12/05 12:49
47F：→ carllace: 跑能力 12/05 12:49
48F：推 ARCHER2234: 你知道秦朝時中國鐵器還沒成為主要武器嗎，差距哪裡小 12/05 12:52
49F：→ ARCHER2234: 了 12/05 12:52
50F：→ ARCHER2234: 想想吧，前代的戰術到後代都有用，那後代的戰術打前代 12/05 12:53
51F：→ ARCHER2234: 怎麼會沒用？ 12/05 12:53
52F：→ Atkins13: 然後這篇從頭就搞錯了 諸葛亮是以政治見長 北伐只是因 12/05 12:57
53F：→ Atkins13: 為缺乏人才 只能當張良韓信蕭何三合一超人 12/05 12:57
54F：→ Atkins13: 史料上北伐也沒有太多戰術上的記載 12/05 12:58
55F：推 chuckni: 那你是不是得先從教秦朝挖鐵煉鐵開始？還是那句老話，環 12/05 13:00
56F：→ chuckni: 境決定了你有什麼軍隊，科技一樣需要時間普及 12/05 13:00
57F：→ chuckni: 等你在古代弄出一隻現代化武裝軍隊你頭髮大概都白了，而 12/05 13:01
58F：→ chuckni: 且這還是先不討論成本的情形 12/05 13:02
59F：→ Israfil: 要講馬鐙喔 靠這個技術領先統一天下還是難 為什麼 因為鐙 12/05 13:02
60F：→ Israfil: 這種東西的用處在於更容易控制馬 但問題是控制馬繼而引導 12/05 13:03
61F：→ Israfil: 出騎兵戰術和配套裝備的技術全部都要更新才有那個戰鬥力 12/05 13:04
62F：推 darkbbyy: 亮子會躺到劉邦才出來然後搶蕭何的戲份 12/05 13:05
63F：→ Israfil: 例如弓騎兵好了 你要把從未在馬上使用弓箭的士兵 弄出裝 12/05 13:06
64F：推 alen0303: 確實 正常的諸葛亮根本不會想入仕暴秦 六國還比阿斗難扶 12/05 13:06
65F：→ Israfil: 備 練出馬上射箭準度 還有在戰場配合指揮調度的戰術 不但 12/05 13:07
66F：推 ARCHER2234: 不是捏，我是反駁他說科技沒差多少，沒說要把科技帶回 12/05 13:08
67F：→ ARCHER2234: 去欸 12/05 13:08
68F：→ Israfil: 需要時間 更重要的是這要具備一定規模才有明顯戰爭力量 12/05 13:08
69F：推 ymsc30102: 其實他應該不是要問村夫能不能把科技帶回去重現吧 應該 12/05 13:08
70F：→ Israfil: 這個馬鐙的存在不出幾場戰爭 人家一定就注意到了 如果沒 12/05 13:09
71F：→ Israfil: 有在幾場戰爭就完全消滅掉對方 很快這個軍事優勢就會不見 12/05 13:09
72F：→ ymsc30102: 是問村夫扔到秦國用秦國等級的東西打出來 12/05 13:09
73F：→ Israfil: 可問題就是你要大規模更新編制裝備 人家不可能不注意到 12/05 13:10
74F：→ ymsc30102: 所以那些要花時間農的背景科技就先不用考慮了 12/05 13:11
75F：→ Israfil: 三國時期各國對馬的認知不像西班牙和阿茲特克落差那麼大 12/05 13:14
76F：→ Israfil: 你的對手對於騎兵的理解和戰術運用甚至不會比我方差 12/05 13:15
77F：→ bnn: 你掏出什麼東西 只有你懂 你是沒法讓一堆人執行不失真的 12/05 13:16
78F：→ Israfil: 對面吃幾次敗仗之後躲在城裡不出 俘虜到幾個騎兵 撿到幾 12/05 13:16
79F：推 Atkins13: 把諸葛亮丟去當時秦國就會變成水利或治粟大臣 戰國不是 12/05 13:16
80F：→ Atkins13: 只有打打殺殺 更是農耕的重大演進 有腦袋的君主不會丟 12/05 13:16
81F：→ Atkins13: 一個賽跑的去游泳 哪怕後來發現他游泳也很行 12/05 13:16
82F：→ bnn: 每個人幫他家族牟一點動一點手腳 你政策就面目全非了 12/05 13:17
83F：→ Israfil: 個沒損壞的馬鐙 你的戰場優勢大概就只剩最多1.2年了 12/05 13:17
84F：推 Atkins13: 秦國可能跑出個什麼諸葛渠 農到你飽 12/05 13:18
85F：推 samvii: 如果諸葛亮有機會跟秦始皇說到話，趙高跟李斯會被夷三族吧 12/05 13:19
86F：→ ihateants: 除非你是石神千空不然任何人穿越都很難產生什麼巨大優 12/05 13:20
87F：→ ihateants: 勢 12/05 13:20
88F：推 Atkins13: 千空那個也是爽片啊 量產沒在考慮純度跟轉化率的 12/05 13:21
89F：→ yheb88: 馬和人都是要訓練的 不是裝備在那就會用了 最近剛學騎馬 12/05 13:22
90F：→ yheb88: 腳的發力姿勢一直被糾正 12/05 13:22
91F：→ carllace: 秦國要發展炒鋼法的話不知道要搞多久 12/05 13:22
92F：→ Israfil: 鐵器短時間內出現也不會是什麼神兵利器 先不提製鐵成本 12/05 13:23
93F：→ Israfil: 那種大規模人力生產的軍需武器品質都不會高到哪裡 12/05 13:23
94F：推 alen0303: 真要幫秦的關鍵不是發明什麼裝備戰術 秦早就輾壓各國了 12/05 13:24
95F：→ Israfil: 青銅製武器當然是不硬 但實際上配給士兵的那些大量生產的 12/05 13:24
96F：→ alen0303: 關鍵是要怎麼把秦制過渡到漢初 幾乎是再次變法了 12/05 13:25
97F：→ Israfil: 鐵製武器同樣也是砍個幾下就凹了斷了 12/05 13:25
98F：→ carllace: 戰國末期的鐵器主要是雜質過多雖硬但脆 12/05 13:29
99F：推 chuckni: 你敢在蜀地用馬鐙信不信幾年後北方就比你遛了？回到戰國 12/05 13:30
100F：→ chuckni: 可能趙真的因此反殺秦 12/05 13:30
101F：→ chuckni: 你覺得好用的東西只要沒有技術太差到太離譜都是沒幾年敵 12/05 13:30
102F：→ chuckni: 人也學起來用 12/05 13:30
103F：→ carllace: 炒鋼法是造不出更好的爐子而發展出來減少雜質的技術 12/05 13:33
104F：推 HsuGun: 沒用的，除非是牽涉到化學層面無法複製，不然單純工藝層面 12/05 13:33
105F：→ alen0303: 變法難就難在秦王要無條件挺你 你還會得罪軍功集團 12/05 13:33
106F：→ HsuGun: 敵人就算做不出完全一樣的，做個差不多的東西總是辦的到的 12/05 13:34
107F：→ alen0303: 戰爭機器關不掉 怎麼樣都白給 12/05 13:34
108F：→ HsuGun: 就像敵人就算做不出馬鐙，用個繩子稍微套一下總是可以的 12/05 13:34
109F：→ alen0303: 你還要勸住秦始皇不要濫發民力修馳道修長城修陵墓 12/05 13:37
110F：→ alen0303: 你拿什麼勸? 秦始皇什麼東西都想在他那代完成 勘比楊廣 12/05 13:38
111F：推 chuckni: 看羅馬軍團進化史就能知道如果敵人比你強他們就會一直找 12/05 13:39
112F：→ chuckni: 方法破解，然後最終被體量和制度優勢磨死 12/05 13:39
113F：推 HsuGun: 你就算學會熱兵器，敵人搞不好也可以學來用 12/05 13:39
114F：推 IaKoMu: 以現代視角去看秦朝 三國都很落後，但三國距離秦朝有400年 12/05 13:39
115F：→ IaKoMu: ，肯定比秦朝先進。三國能用的戰法，秦朝不一定能用 12/05 13:39
116F：→ HsuGun: 中國最早的火槍是北宋發明的，後來被金人學來用還改良更強 12/05 13:39
117F：→ HsuGun: 蒙古滅金之後又把火器技術學來用，所以沒有真正學不會的 12/05 13:40
118F：→ chuckni: 你科技真的要透過代差打死大概得像三國自衛隊那樣了給關 12/05 13:42
119F：→ chuckni: 公一把機關槍 12/05 13:42
120F：→ HsuGun: 戰術也一樣，你可能第一次初見殺有效，第二第三次就不一定 12/05 13:42
121F：→ chuckni: 單純造幾根火器也不會有太大變化 12/05 13:42
122F：→ alen0303: 反過來說 你穿越趙國 你還在發明的東西 秦國已經流水線 12/05 13:50
123F：→ alen0303: 生產了 整個趙國都是密探 你家相國很可能都被秦國賄賂了 12/05 13:51
124F：推 LonyIce: 文明帝國？ 12/05 14:10
125F：推 holybless: 巴蜀空降師 12/05 14:28