作者dt9151017 (Jay)
看板C_Chat
标题Re: [闲聊] 有了巴蜀怎麽蜀汉没办法统一天下？
时间Fri Dec 5 12:18:39 2025
借串问一下
我一直很好奇
像西元前後1～2百年的科技都没有很大的改变
那把以前的人放到未来1～2百年
或是1～2百年後的人往前丢一样强吗？
比如像这篇文把亮子丢回秦国那个年代
科技力其实没差多少的情况下
他的战术还是一样强吗？
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 27.53.184.68 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/C_Chat/M.1764908321.A.5C7.html
1F：推 RbJ: 我看很多异世界穿越，都跟我说非常有效 12/05 12:19
2F：→ Israfil: 古代都不会差太多 你晚别人百年也不会有太多新见识 12/05 12:20
3F：→ Israfil: 而且教育层面既不普及 素质也差很多 12/05 12:21
4F：→ mouscat: 哪来没突破 生产技术就各种改良了 12/05 12:22
5F：→ Israfil: 绝对不会发生像某些转生穿越剧那样 你把一个年轻人(甚至 12/05 12:22
6F：推 QoGIVoQ: 大拐点应该是印刷术吧 12/05 12:22
7F：→ Pochafun: 是在现代人眼里感觉才差不多 春秋战国战争有马车 汉後 12/05 12:23
8F：→ Pochafun: 变骑兵 光这点战术就差很多了 12/05 12:23
9F：→ Israfil: 还是学生)丢去另一个世界 他从生产工具到攻城武器都会做 12/05 12:24
10F：→ Israfil: 这种事情 最多就是听过那种事物但不会有制作说明书 12/05 12:25
11F：推 melzard: 帝制时代人脑思想的差异不会大到无可挽回 12/05 12:25
12F：推 shinobunodok: 装备技术会差很多喔 农业生产力也会有差 12/05 12:25
13F：推 badruid: 三国时马蹬是划时代发明，如果孔明把这技术穿越回战国影 12/05 12:26
14F：→ badruid: 响很大喔 12/05 12:26
15F：→ CjackC: 孔明饱读史书 这点影响巨大 12/05 12:28
16F：→ s386644187: 三国还没大规模运用吧，而且蜀汉也没多少马 12/05 12:28
17F：推 chuckni: 生活水平在工业革命之前都没有大变化的，基本上上限就在 12/05 12:28
18F：→ chuckni: 那 12/05 12:28
19F：→ mouscat: 光不论器物 打lol也知道运营差距吧 孔明那套屯田 官营产 12/05 12:29
20F：→ mouscat: 业跟财政制度的运营穿越过去那个经济直接碾压 12/05 12:29
21F：→ chuckni: 军事科技也不会产生质变，基本上还是由环境和体制决定你 12/05 12:29
22F：推 ymsc30102: 还是有差啊 冶金 水利 工程建设各差一点就会差很多 然 12/05 12:29
23F：→ ymsc30102: 後战术思维也会因为有没有实例参考差很多 12/05 12:29
24F：→ chuckni: 有什麽样的军队 12/05 12:29
25F：→ Israfil: 那你是要确定人均智商亮子耶 12/05 12:29
26F：→ Israfil: 你把廖化丢去战国时代他能开无双吗 12/05 12:30
27F：→ ymsc30102: 甚至政治制度也是 12/05 12:30
28F：→ Israfil: 即便是亮子身边的人好了 你要他们在旁边跟着学 都不一定 12/05 12:31
29F：→ Israfil: 能学这个天才学得好了 更何况你穿越到另一个年代 你还要 12/05 12:32
30F：→ Israfil: 把你所学的技术讲授给工匠 将军 官吏才能实行 12/05 12:33
31F：→ yoyun10121: 西元前後两百年是青铜器时代转型铁器时代, 差超级多 12/05 12:37
32F：→ a25785885: 东亚统治体制差很多 观念也差很多 前提是要能掌权 12/05 12:38
33F：→ a25785885: 你以为明清能比前辈挺更久是单纯靠赛吗？ 12/05 12:39
34F：推 alen0303: 马镫有看过的要仿造不难 不能用铁 用铜用木还不行吗 12/05 12:40
35F：→ a25785885: 古代没有ptt 废文仔成天背古文历史嘴炮battle 往前送 12/05 12:42
36F：→ a25785885: 一百年是真的能把历史事件讲给当权者 12/05 12:42
37F：推 Atkins13: 问题是巴蜀汉中都不产战马 北伐图凉州一方面是要取品种 12/05 12:42
38F：→ Atkins13: 当时战马产地跟矿脉一样看待 12/05 12:42
39F：推 chuckni: 你的问题是没有马啊，马的问题几乎困扰了整个宋代 12/05 12:43
40F：推 Atkins13: 孙吴过不了江淮也是苦在没战马 12/05 12:44
41F：→ spfy: 亮子：干 怎麽又是我 12/05 12:44
42F：→ Atkins13: 不是所有的马都能做战 没经过育种先不说随便就跑不动了 12/05 12:45
43F：→ Atkins13: 连长途跋涉的存活率都成问题 12/05 12:45
44F：→ carllace: 宋朝的资料只有16%马能当战马用 12/05 12:48
45F：→ mouscat: 马也有分等级 金人就是靠马厉害碾烂所有人 12/05 12:48
46F：→ carllace: 汉朝不知道哪个皇帝开始有给马穿皮鞋、木鞋来强化马奔 12/05 12:49
47F：→ carllace: 跑能力 12/05 12:49
48F：推 ARCHER2234: 你知道秦朝时中国铁器还没成为主要武器吗，差距哪里小 12/05 12:52
49F：→ ARCHER2234: 了 12/05 12:52
50F：→ ARCHER2234: 想想吧，前代的战术到後代都有用，那後代的战术打前代 12/05 12:53
51F：→ ARCHER2234: 怎麽会没用？ 12/05 12:53
52F：→ Atkins13: 然後这篇从头就搞错了 诸葛亮是以政治见长 北伐只是因 12/05 12:57
53F：→ Atkins13: 为缺乏人才 只能当张良韩信萧何三合一超人 12/05 12:57
54F：→ Atkins13: 史料上北伐也没有太多战术上的记载 12/05 12:58
55F：推 chuckni: 那你是不是得先从教秦朝挖铁炼铁开始？还是那句老话，环 12/05 13:00
56F：→ chuckni: 境决定了你有什麽军队，科技一样需要时间普及 12/05 13:00
57F：→ chuckni: 等你在古代弄出一只现代化武装军队你头发大概都白了，而 12/05 13:01
58F：→ chuckni: 且这还是先不讨论成本的情形 12/05 13:02
59F：→ Israfil: 要讲马镫喔 靠这个技术领先统一天下还是难 为什麽 因为镫 12/05 13:02
60F：→ Israfil: 这种东西的用处在於更容易控制马 但问题是控制马继而引导 12/05 13:03
61F：→ Israfil: 出骑兵战术和配套装备的技术全部都要更新才有那个战斗力 12/05 13:04
62F：推 darkbbyy: 亮子会躺到刘邦才出来然後抢萧何的戏份 12/05 13:05
63F：→ Israfil: 例如弓骑兵好了 你要把从未在马上使用弓箭的士兵 弄出装 12/05 13:06
64F：推 alen0303: 确实 正常的诸葛亮根本不会想入仕暴秦 六国还比阿斗难扶 12/05 13:06
65F：→ Israfil: 备 练出马上射箭准度 还有在战场配合指挥调度的战术 不但 12/05 13:07
66F：推 ARCHER2234: 不是捏，我是反驳他说科技没差多少，没说要把科技带回 12/05 13:08
67F：→ ARCHER2234: 去欸 12/05 13:08
68F：→ Israfil: 需要时间 更重要的是这要具备一定规模才有明显战争力量 12/05 13:08
69F：推 ymsc30102: 其实他应该不是要问村夫能不能把科技带回去重现吧 应该 12/05 13:08
70F：→ Israfil: 这个马镫的存在不出几场战争 人家一定就注意到了 如果没 12/05 13:09
71F：→ Israfil: 有在几场战争就完全消灭掉对方 很快这个军事优势就会不见 12/05 13:09
72F：→ ymsc30102: 是问村夫扔到秦国用秦国等级的东西打出来 12/05 13:09
73F：→ Israfil: 可问题就是你要大规模更新编制装备 人家不可能不注意到 12/05 13:10
74F：→ ymsc30102: 所以那些要花时间农的背景科技就先不用考虑了 12/05 13:11
75F：→ Israfil: 三国时期各国对马的认知不像西班牙和阿兹特克落差那麽大 12/05 13:14
76F：→ Israfil: 你的对手对於骑兵的理解和战术运用甚至不会比我方差 12/05 13:15
77F：→ bnn: 你掏出什麽东西 只有你懂 你是没法让一堆人执行不失真的 12/05 13:16
78F：→ Israfil: 对面吃几次败仗之後躲在城里不出 俘虏到几个骑兵 捡到几 12/05 13:16
79F：推 Atkins13: 把诸葛亮丢去当时秦国就会变成水利或治粟大臣 战国不是 12/05 13:16
80F：→ Atkins13: 只有打打杀杀 更是农耕的重大演进 有脑袋的君主不会丢 12/05 13:16
81F：→ Atkins13: 一个赛跑的去游泳 哪怕後来发现他游泳也很行 12/05 13:16
82F：→ bnn: 每个人帮他家族牟一点动一点手脚 你政策就面目全非了 12/05 13:17
83F：→ Israfil: 个没损坏的马镫 你的战场优势大概就只剩最多1.2年了 12/05 13:17
84F：推 Atkins13: 秦国可能跑出个什麽诸葛渠 农到你饱 12/05 13:18
85F：推 samvii: 如果诸葛亮有机会跟秦始皇说到话，赵高跟李斯会被夷三族吧 12/05 13:19
86F：→ ihateants: 除非你是石神千空不然任何人穿越都很难产生什麽巨大优 12/05 13:20
87F：→ ihateants: 势 12/05 13:20
88F：推 Atkins13: 千空那个也是爽片啊 量产没在考虑纯度跟转化率的 12/05 13:21
89F：→ yheb88: 马和人都是要训练的 不是装备在那就会用了 最近刚学骑马 12/05 13:22
90F：→ yheb88: 脚的发力姿势一直被纠正 12/05 13:22
91F：→ carllace: 秦国要发展炒钢法的话不知道要搞多久 12/05 13:22
92F：→ Israfil: 铁器短时间内出现也不会是什麽神兵利器 先不提制铁成本 12/05 13:23
93F：→ Israfil: 那种大规模人力生产的军需武器品质都不会高到哪里 12/05 13:23
94F：推 alen0303: 真要帮秦的关键不是发明什麽装备战术 秦早就辗压各国了 12/05 13:24
95F：→ Israfil: 青铜制武器当然是不硬 但实际上配给士兵的那些大量生产的 12/05 13:24
96F：→ alen0303: 关键是要怎麽把秦制过渡到汉初 几乎是再次变法了 12/05 13:25
97F：→ Israfil: 铁制武器同样也是砍个几下就凹了断了 12/05 13:25
98F：→ carllace: 战国末期的铁器主要是杂质过多虽硬但脆 12/05 13:29
99F：推 chuckni: 你敢在蜀地用马镫信不信几年後北方就比你遛了？回到战国 12/05 13:30
100F：→ chuckni: 可能赵真的因此反杀秦 12/05 13:30
101F：→ chuckni: 你觉得好用的东西只要没有技术太差到太离谱都是没几年敌 12/05 13:30
102F：→ chuckni: 人也学起来用 12/05 13:30
103F：→ carllace: 炒钢法是造不出更好的炉子而发展出来减少杂质的技术 12/05 13:33
104F：推 HsuGun: 没用的，除非是牵涉到化学层面无法复制，不然单纯工艺层面 12/05 13:33
105F：→ alen0303: 变法难就难在秦王要无条件挺你 你还会得罪军功集团 12/05 13:33
106F：→ HsuGun: 敌人就算做不出完全一样的，做个差不多的东西总是办的到的 12/05 13:34
107F：→ alen0303: 战争机器关不掉 怎麽样都白给 12/05 13:34
108F：→ HsuGun: 就像敌人就算做不出马镫，用个绳子稍微套一下总是可以的 12/05 13:34
109F：→ alen0303: 你还要劝住秦始皇不要滥发民力修驰道修长城修陵墓 12/05 13:37
110F：→ alen0303: 你拿什麽劝? 秦始皇什麽东西都想在他那代完成 勘比杨广 12/05 13:38
111F：推 chuckni: 看罗马军团进化史就能知道如果敌人比你强他们就会一直找 12/05 13:39
112F：→ chuckni: 方法破解，然後最终被体量和制度优势磨死 12/05 13:39
113F：推 HsuGun: 你就算学会热兵器，敌人搞不好也可以学来用 12/05 13:39
114F：推 IaKoMu: 以现代视角去看秦朝 三国都很落後，但三国距离秦朝有400年 12/05 13:39
115F：→ IaKoMu: ，肯定比秦朝先进。三国能用的战法，秦朝不一定能用 12/05 13:39
116F：→ HsuGun: 中国最早的火枪是北宋发明的，後来被金人学来用还改良更强 12/05 13:39
117F：→ HsuGun: 蒙古灭金之後又把火器技术学来用，所以没有真正学不会的 12/05 13:40
118F：→ chuckni: 你科技真的要透过代差打死大概得像三国自卫队那样了给关 12/05 13:42
119F：→ chuckni: 公一把机关枪 12/05 13:42
120F：→ HsuGun: 战术也一样，你可能第一次初见杀有效，第二第三次就不一定 12/05 13:42
121F：→ chuckni: 单纯造几根火器也不会有太大变化 12/05 13:42
122F：→ alen0303: 反过来说 你穿越赵国 你还在发明的东西 秦国已经流水线 12/05 13:50
123F：→ alen0303: 生产了 整个赵国都是密探 你家相国很可能都被秦国贿赂了 12/05 13:51
124F：推 LonyIce: 文明帝国？ 12/05 14:10
125F：推 holybless: 巴蜀空降师 12/05 14:28