作者safy (Ty)
看板ChainChron
標題Re: [情報] 2/21 改版&維修
時間Thu Feb 20 23:44:53 2014
推 w113353:
http://goo.gl/A3j1l8 圖解轉蛋法 02/20 21:13
原文來自此篇Page19
http://www.japanonlinegame.org/pdf/JOGA120801.pdf
1.事實上JOGA是 "一般社團法人"
所以不具有法律約束力
他約束的是加盟的業者
2.這是你們這串討論都沒注意的重點, 可能日本也有很多人都搞不清楚
http://www.japanonlinegame.org/member.php
セガ並不是JOGA的會員
3.重點是這篇, 這是日本官方的法律規定, 俗成轉蛋法
影響範圍包含博弈性活動等行為
http://www.caa.go.jp/representation/pdf/120628premiums_2.pdf
重點區分一下
a.兩個以上CS抽獎才能換到的東西
解釋: 菲娜不需要付費,友情抽也能開啟CS所以他不影響
有影響的是裝備
可能處理辦法: SEGA追加任務或活動讓玩家也能拿到(姑且不論難度形式)
b.菲娜的二覺問題
解釋: 因為需要10個以上付費抽獎才能得到
不蒐集兩張以上付費抽獎物品得不到, 舉輕明重, 故違法
可能處理辦法: 80->60, 避免碰觸"蒐集二個異質以上付費物品"這規則
註解: 此技能可視為虛擬商品, 具有一定價值
既得利益者投資的虛擬商品的經濟價值受到嚴重破壞
不過違法在先, 故整個法律行為理論上視同無效
但是善意的消費者可以嘗試向會社求償
註: 這就像地下聚賭一樣, 法律不會允許人獲得不當利益
但是玩家如果是非惡意(不知道此事情非法)
那就可以爭取權益, 恩...有人會不知道嗎...
c.戒指商品是否違法(集點問題, R=3點 SR=10點 SSR=20點)
解釋: 遊戲中提共了"穩定"免費入手管道, 戒指不應歸類為付費集點上
如果沒有免費戒指的話, SEGA基本上也是違法
註: 反正花錢燒戒指的大有人在, SEGA這邊鑽的很精
d.懸賞商品的價格因素
解釋: 基本上不能超出價值, 簡單說就是機率問題
花1萬元抽100次獲得的總商品應為價值一萬
這部分的總商品價值是以公司為主而不是以消費者觀點為主
如果超出價值過多,可視為不當獲得利益(賭博電玩)
註: 所以菲娜二覺的價值有多少
SEGA你慢慢算巴...
結論: 1. JOGA那個規範SEGA不用鳥,你管他提出多少種方案
即使類似, SEGA可以表示都不用在乎
2. SEGA要面對的是消費者廳, 但是日本法律制度下
只要SEGA可以表示他們有支付相對應的商品, 其實是不用賠的
題外話 話說上次DQMSL事件也是跟這個法有關
SQUARE ENIX的處理方式是, 修改機率, 並歸還點數重抽一次
有人花30幾萬日幣後又賺了30萬日幣
(簡單講就是課多少精靈石就還多少, 但是卡片不回收)
SEGA知道這次事件捅出多大的問題嗎XD
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.223.83.91
1F：推 sakaihayate:好詳細 02/21 00:04
2F：→ korsg:聽起來有多出好幾單可以抽了 KERKER 02/21 00:05
4F：→ kctrl:當初轉蛋法推出原因是某偶像大師惡質分割商法太過 02/21 00:23
5F：→ safy: 不要用黑線遮住眼睛 名單看起來很像是... 02/21 00:24
6F：→ kctrl:十萬能不能湊滿所需卡片換卡都是兩說... 02/21 00:24
7F：推 hitlerx:推簡明易懂說明 02/21 00:29
8F：推 sealifes:b的規則代入的話2個CS以上拿到的獎勵算全部違法？ 02/21 00:32
9F：→ kctrl:轉蛋法基本規定就是不可分割 不能有需要課金得到A跟B才能換 02/21 00:34
10F：→ kctrl:C的商品 02/21 00:34
11F：→ kctrl:CS的武器跟女主從根本就是違反轉蛋法的產物 02/21 00:35
12F：→ kctrl:女主可以用友抽躲掉 武器完全躲不掉ヽ(ﾟ∀。)ノ 02/21 00:39
13F：推 DreamsInWind:感謝說明 但是可免費穩定取得的戒指也可以換抽獎卷 02/21 00:45
14F：→ DreamsInWind:去抽 這樣凹的話有辦法規避掉嗎? 02/21 00:46
抽獎卷的用途和消費五個精靈石的課金抽的行為相同
所以他是有價物品
今天你"不能因為免費取得有價物品而使此物品無價格"
也不能"因使用其他方式獲得有價物品而使該物品無價值"
SEGA就是抓準這個部份去鑽漏洞
※ 編輯: safy 來自: 61.223.83.91 (02/21 00:58)
15F：推 genesic:這個討論很有趣，不過個人認為這次調整菲娜二覺 02/21 01:48
16F：→ genesic:跟轉蛋法應該是一點關係都沒有 02/21 01:48
17F：→ genesic:比較像是辛苦做出了大結局但是沒什麼人能玩到覺得很浪費XD 02/21 01:49
18F：推 genesic:最後，菲娜二覺無課是有可能湊得出來的 02/21 02:00
19F：→ genesic:故我認為要用轉蛋法去罰SEGA很有難度 02/21 02:00
20F：推 indpa5553:樓上+1，因為如果要改，應該不會只改菲娜，整個CS都要改 02/21 02:00
21F：推 gungunit:二樓那個好氣喔XDD 02/21 02:20
22F：推 king45682:我求g大找一個無課開菲娜二絕的例子 一個就好 02/21 02:24
23F：→ king45682:轉蛋商法就是在限制課金物成套的bonus 讓消費者掉入陷阱 02/21 02:26
畢竟他是全年齡遊戲而不是賭博性電玩
考慮到未成年人的行為能力和判斷力不足
必須要做限制是合理的
24F：推 iqeyuuri:不過如果SEGA法務部門有在做事的話 應該第一次調整CS的時 02/21 02:35
25F：→ iqeyuuri:候就已經想好規避法了吧 哪有一次違法第二次又違法的傻子 02/21 02:36
SEGA可沒有兩次違法歐, 而且這個法律問題牽扯到"法理"
所以是否有罪取決於法院的裁量
要注意的是當時iM@S的事情發生時, 這個法律還沒制定出來, 所以並不違法
iM@S的事件違法的問題不是在這部分
當初的瑕疵是以不當利益和博弈牽扯到未成年等角度去罰的
要注意的是這個法律是前年6月28日頒布的
iM@S事件是前年五月左右的事情
同時間各業者避免被牽扯而成立JOGA來自肅
JOGA的規定就算寫滿滿, SEGA也不受到JOGA的管轄
所以拿JOGA出來講對SEGA來講只有道德瑕疵而已
再者, JOGA無法直接要求調查
簡單說就是只有利益受損的被害人才能提出抗告
所以JOGA即使知道, 他們也不能約束SEGA
他們能做的頂多就是協助被害者出面說明
而CC裡面對無課有很多福利, 這些福利後面到底是以什麼立場制定的
實際上的運作也是為了SEGA之後抗告的時候要用的武器
像是戒指其實"本質"是違法的
他是利用抽人物 ->換戒指繞這個圈
再利用固定活動贈送為前提, 可以宣稱這是遊戲免費的物品
(非固定期間就會有問題)
但是我要講的是
SEGA還是很給一般玩家不少好康
身為既得利益者的我自然不便說什麼
繼續玩遊戲就好
法律的部分讓利益受損的人和官方去決鬥
講這麼多不知道有多少人看得懂...
簡單講就是 "知法 所以犯法"
以上
※ 編輯: safy 來自: 61.223.83.91 (02/21 03:25)
26F：推 genesic:我當然沒有例子，不過這跟無課能不能拿到菲娜二覺無關吧 02/21 03:01
27F：推 genesic:沒有任何CS角是無課玩家拿不到的我覺得這就夠了 02/21 03:05
28F：→ genesic:我覺得這就夠SEGA提出來給法院當作證明了 <= 修改說法 02/21 03:07
29F：→ sealifes:b項註解屬實的話就有關，故事被視為虛擬商品的話這個開 02/21 03:18
30F：→ sealifes:啟條件完全符合誘使使用者進入機率陷阱的範例，不是個人 02/21 03:19
31F：→ sealifes:認知與否來判斷的 02/21 03:19
32F：→ sealifes:"因為會送石所以無課有機會二覺故不違法"這邏輯也是不可 02/21 03:26
33F：→ sealifes:能會成立的，不然也不需要這條法規了因為根本規範不到任 02/21 03:27
34F：→ sealifes:何遊戲 02/21 03:27
精靈石是有價格的, 他也牽扯到虛擬貨幣
即使整個遊戲送你200顆讓你可以13抽全開CS
還是不能避免他是用有價值的東西去兌換另一個有價值的東西
舉例來講: 神魔之塔在電玩展大量送出虛擬寶物, 新聞會說價值多少
很多人都會笑, 但是新聞播報是有他的理由的
因為他是具有這個價值(以台灣的角度看這是有價物權無償轉讓)
那麼就要回到"機率"來推算這個"CS全開"的機會來推估裝備(二覺)的價值是多少
這時候就會牽扯到不當獲利的行為
SEGA就需要提出說明, 去證明他是正確的
※ 編輯: safy 來自: 61.223.83.91 (02/21 03:41)
35F：推 iqeyuuri:我說的是第一次CS的調整 跟iM@S沒關係啊 今年八月左右? 02/21 03:55
36F：推 teves:JOGA是管不著SEGA啊,不過他那篇只是舉例甚麼樣的設計會觸法 02/21 06:43
37F：→ teves:也就是說他那個是向旗下說明這樣的設計會觸法 要自我規制 02/21 06:45
38F：→ teves:SEGA可以不鳥他照樣設計,不過這無損他觸法的事實 02/21 06:46
39F：推 king45682:所以你根本就沒搞懂 你覺得這就夠了 轉蛋商法就在告訴你 02/21 07:15
40F：→ king45682:這樣絕對不行 不是你有送石有機會拿到就可以規避的 02/21 07:16
41F：推 ShoMing:如果SEGA舉不出一個無課玩家湊出12條CS的例子 02/21 07:59
42F：→ ShoMing:那這樣的說法當然無法說服人 02/21 07:59
43F：推 Beramode:戒指買抽獎券去抽難道不算免費玩家獲得的管道嗎? 02/21 08:41
44F：推 comipa:好奇那這樣"突滿攻擊力8000"這種東西要怎麼解釋? 02/21 08:43
45F：→ comipa:假設你抽中一張萬象的機率是1/50好了,那這突滿的萬象的價值 02/21 08:46
46F：→ comipa:就會蠻可怕的了.. 02/21 08:46
同一個商品重複抽出不違法, 法律上明定的是兩種"相異"商品去合成另一個商品
所以像是PAD DG SB的技能等級強化, CC的卡面突破這些沒有被規定所以並沒違法
47F：→ ssccg:這法律(景品表示法)從幾十年前就有了，一開始是因為買零食 02/21 09:18
48F：→ ssccg:送的卡片可以收集兌換其他贈品來的 02/21 09:18
49F：→ ssccg:是2012年消費者廳提出解釋說這條適用於所謂的コンプガチャ 02/21 09:19
50F：→ the0800:直接說結論：抽獎券OK的話打一開始就不用討論了 02/21 09:37
51F：推 b1izzard2000:玩CC學法律 推推！ 02/21 09:37
※ 編輯: safy 來自: 61.223.83.91 (02/21 10:10)
52F：推 genesic:SEGA的做法就是留有很多可以解釋的餘地阿 02/21 10:11
53F：→ genesic:應該說那次事件後，在設計機制時就會考慮轉蛋法的問題 02/21 10:12
54F：推 genesic:所以我才會覺得要判菲娜二覺違法真的很難 02/21 10:15
55F：→ kctrl:判CS A武違法100%穩勝 02/21 11:58
A武的形式, 是將一個武器的外觀和能力賦予在一張卡片上
同樣的道理在於形式, 覺醒其實也是讓卡片賦予一個能力
但是SEGA在CC的處理手段二覺是繞遠路的
CS是開啟二覺的"機會", 而不是讓玩家拿到, 所以當下要爭論的是
"開啟二覺任務"的成本 , 而不是二覺本身(因為二覺是解任務才能拿到)
火中二是屬於灰色地帶, 概念上並不違法, 因為法律上沒有明訂
"收集特定單一物品去換東西"的事項
討論這東西要先扯法理, 因為這個轉蛋法是抽象法, 簡單說就是故意不寫死
所以JOGA才會自己又發展一套規範出來
那法理是什麼? 看到這邊大家都應該可以理解到整個事件的核心是什麼?
"金錢因素", 也就是廠商是否利用複雜的系統制度去謀取暴利
之後是律師要去法院解釋 "沒有靠此設定謀取暴利"的事實
※ 編輯: safy 來自: 61.223.83.91 (02/21 12:19)
56F：推 genesic:我覺得景品法的重點是在有沒有去誤導玩家轉蛋的機率 02/21 14:06
57F：→ genesic:一個好抽的A + 很難抽的B = 兌換的景品C 02/21 14:07
58F：→ genesic:如果有去誤導玩家B跟A一樣好抽的行為才會觸法 02/21 14:08
59F：推 genesic:就算一樣擺個好抽的A+難抽的B，如果有公布機率也一樣save 02/21 14:11
60F：→ genesic:用各種圖像來明示暗示B比較難抽的話，也還算有解釋的空間 02/21 14:12
61F：推 genesic:像是假如A是R，B是SSR，那可以解釋玩家會心裡有數B很難抽 02/21 14:15
62F：→ genesic:如果反過來A是SSR，而B是R，那這就算是很危險的行為了 02/21 14:16
63F：推 genesic:因為這是在誤導玩家B很好抽而藉此謀取暴利 02/21 14:19
64F：→ safy: 你搞錯重點了 因為我很懶得繼續寫所以你問看看別人巴.. 02/21 14:36
65F：推 genesic:好吧，有可能真的我對景品法的理解有誤 02/21 14:40
66F：推 sealifes:A+B=C這種手法本身就存在機率陷阱，當左式越複雜消費者就 02/21 14:45
67F：→ sealifes:越難正確判斷右式的價值，導致有引誘消費者不理智消費的 02/21 14:46
68F：→ sealifes:謀利可能性，除非SEGA能提出遊戲內免費提供的道具價值相 02/21 14:48
69F：→ sealifes:當或接近於右式的價值(想也知道沒有)，不然就有可能被判 02/21 14:49
70F：→ sealifes:定為謀取暴利的行為 02/21 14:49
71F：推 genesic:右式的價值應該是指菲娜的二覺吧? 這個這麼有價值嗎? 02/21 15:03
72F：→ sealifes:抽一張卡的價值可以知道，再來就是CS每一張卡的機率換算 02/21 15:05
73F：→ sealifes:出來一張卡的價值，因為CS全部都要有所以全部CS卡的價值 02/21 15:06
74F：→ sealifes:要累積起來才會是二覺的價值，只是機率消費者不知道所以 02/21 15:07
75F：→ sealifes:應該沒辦法自己算出來 02/21 15:07