作者safy (Ty)
看板ChainChron
标题Re: [情报] 2/21 改版&维修
时间Thu Feb 20 23:44:53 2014
推 w113353:
http://goo.gl/A3j1l8 图解转蛋法 02/20 21:13
原文来自此篇Page19
http://www.japanonlinegame.org/pdf/JOGA120801.pdf
1.事实上JOGA是 "一般社团法人"
所以不具有法律约束力
他约束的是加盟的业者
2.这是你们这串讨论都没注意的重点, 可能日本也有很多人都搞不清楚
http://www.japanonlinegame.org/member.php
セガ并不是JOGA的会员
3.重点是这篇, 这是日本官方的法律规定, 俗成转蛋法
影响范围包含博弈性活动等行为
http://www.caa.go.jp/representation/pdf/120628premiums_2.pdf
重点区分一下
a.两个以上CS抽奖才能换到的东西
解释: 菲娜不需要付费,友情抽也能开启CS所以他不影响
有影响的是装备
可能处理办法: SEGA追加任务或活动让玩家也能拿到(姑且不论难度形式)
b.菲娜的二觉问题
解释: 因为需要10个以上付费抽奖才能得到
不蒐集两张以上付费抽奖物品得不到, 举轻明重, 故违法
可能处理办法: 80->60, 避免碰触"蒐集二个异质以上付费物品"这规则
注解: 此技能可视为虚拟商品, 具有一定价值
既得利益者投资的虚拟商品的经济价值受到严重破坏
不过违法在先, 故整个法律行为理论上视同无效
但是善意的消费者可以尝试向会社求偿
注: 这就像地下聚赌一样, 法律不会允许人获得不当利益
但是玩家如果是非恶意(不知道此事情非法)
那就可以争取权益, 恩...有人会不知道吗...
c.戒指商品是否违法(集点问题, R=3点 SR=10点 SSR=20点)
解释: 游戏中提共了"稳定"免费入手管道, 戒指不应归类为付费集点上
如果没有免费戒指的话, SEGA基本上也是违法
注: 反正花钱烧戒指的大有人在, SEGA这边钻的很精
d.悬赏商品的价格因素
解释: 基本上不能超出价值, 简单说就是机率问题
花1万元抽100次获得的总商品应为价值一万
这部分的总商品价值是以公司为主而不是以消费者观点为主
如果超出价值过多,可视为不当获得利益(赌博电玩)
注: 所以菲娜二觉的价值有多少
SEGA你慢慢算巴...
结论: 1. JOGA那个规范SEGA不用鸟,你管他提出多少种方案
即使类似, SEGA可以表示都不用在乎
2. SEGA要面对的是消费者厅, 但是日本法律制度下
只要SEGA可以表示他们有支付相对应的商品, 其实是不用赔的
题外话 话说上次DQMSL事件也是跟这个法有关
SQUARE ENIX的处理方式是, 修改机率, 并归还点数重抽一次
有人花30几万日币後又赚了30万日币
(简单讲就是课多少精灵石就还多少, 但是卡片不回收)
SEGA知道这次事件捅出多大的问题吗XD
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 61.223.83.91
1F：推 sakaihayate:好详细 02/21 00:04
2F：→ korsg:听起来有多出好几单可以抽了 KERKER 02/21 00:05
4F：→ kctrl:当初转蛋法推出原因是某偶像大师恶质分割商法太过 02/21 00:23
5F：→ safy: 不要用黑线遮住眼睛 名单看起来很像是... 02/21 00:24
6F：→ kctrl:十万能不能凑满所需卡片换卡都是两说... 02/21 00:24
7F：推 hitlerx:推简明易懂说明 02/21 00:29
8F：推 sealifes:b的规则代入的话2个CS以上拿到的奖励算全部违法？ 02/21 00:32
9F：→ kctrl:转蛋法基本规定就是不可分割 不能有需要课金得到A跟B才能换 02/21 00:34
10F：→ kctrl:C的商品 02/21 00:34
11F：→ kctrl:CS的武器跟女主从根本就是违反转蛋法的产物 02/21 00:35
12F：→ kctrl:女主可以用友抽躲掉 武器完全躲不掉ヽ(ﾟ∀。)ノ 02/21 00:39
13F：推 DreamsInWind:感谢说明 但是可免费稳定取得的戒指也可以换抽奖卷 02/21 00:45
14F：→ DreamsInWind:去抽 这样凹的话有办法规避掉吗? 02/21 00:46
抽奖卷的用途和消费五个精灵石的课金抽的行为相同
所以他是有价物品
今天你"不能因为免费取得有价物品而使此物品无价格"
也不能"因使用其他方式获得有价物品而使该物品无价值"
SEGA就是抓准这个部份去钻漏洞
※ 编辑: safy 来自: 61.223.83.91 (02/21 00:58)
15F：推 genesic:这个讨论很有趣，不过个人认为这次调整菲娜二觉 02/21 01:48
16F：→ genesic:跟转蛋法应该是一点关系都没有 02/21 01:48
17F：→ genesic:比较像是辛苦做出了大结局但是没什麽人能玩到觉得很浪费XD 02/21 01:49
18F：推 genesic:最後，菲娜二觉无课是有可能凑得出来的 02/21 02:00
19F：→ genesic:故我认为要用转蛋法去罚SEGA很有难度 02/21 02:00
20F：推 indpa5553:楼上+1，因为如果要改，应该不会只改菲娜，整个CS都要改 02/21 02:00
21F：推 gungunit:二楼那个好气喔XDD 02/21 02:20
22F：推 king45682:我求g大找一个无课开菲娜二绝的例子 一个就好 02/21 02:24
23F：→ king45682:转蛋商法就是在限制课金物成套的bonus 让消费者掉入陷阱 02/21 02:26
毕竟他是全年龄游戏而不是赌博性电玩
考虑到未成年人的行为能力和判断力不足
必须要做限制是合理的
24F：推 iqeyuuri:不过如果SEGA法务部门有在做事的话 应该第一次调整CS的时 02/21 02:35
25F：→ iqeyuuri:候就已经想好规避法了吧 哪有一次违法第二次又违法的傻子 02/21 02:36
SEGA可没有两次违法欧, 而且这个法律问题牵扯到"法理"
所以是否有罪取决於法院的裁量
要注意的是当时iM@S的事情发生时, 这个法律还没制定出来, 所以并不违法
iM@S的事件违法的问题不是在这部分
当初的瑕疵是以不当利益和博弈牵扯到未成年等角度去罚的
要注意的是这个法律是前年6月28日颁布的
iM@S事件是前年五月左右的事情
同时间各业者避免被牵扯而成立JOGA来自肃
JOGA的规定就算写满满, SEGA也不受到JOGA的管辖
所以拿JOGA出来讲对SEGA来讲只有道德瑕疵而已
再者, JOGA无法直接要求调查
简单说就是只有利益受损的被害人才能提出抗告
所以JOGA即使知道, 他们也不能约束SEGA
他们能做的顶多就是协助被害者出面说明
而CC里面对无课有很多福利, 这些福利後面到底是以什麽立场制定的
实际上的运作也是为了SEGA之後抗告的时候要用的武器
像是戒指其实"本质"是违法的
他是利用抽人物 ->换戒指绕这个圈
再利用固定活动赠送为前提, 可以宣称这是游戏免费的物品
(非固定期间就会有问题)
但是我要讲的是
SEGA还是很给一般玩家不少好康
身为既得利益者的我自然不便说什麽
继续玩游戏就好
法律的部分让利益受损的人和官方去决斗
讲这麽多不知道有多少人看得懂...
简单讲就是 "知法 所以犯法"
以上
※ 编辑: safy 来自: 61.223.83.91 (02/21 03:25)
26F：推 genesic:我当然没有例子，不过这跟无课能不能拿到菲娜二觉无关吧 02/21 03:01
27F：推 genesic:没有任何CS角是无课玩家拿不到的我觉得这就够了 02/21 03:05
28F：→ genesic:我觉得这就够SEGA提出来给法院当作证明了 <= 修改说法 02/21 03:07
29F：→ sealifes:b项注解属实的话就有关，故事被视为虚拟商品的话这个开 02/21 03:18
30F：→ sealifes:启条件完全符合诱使使用者进入机率陷阱的范例，不是个人 02/21 03:19
31F：→ sealifes:认知与否来判断的 02/21 03:19
32F：→ sealifes:"因为会送石所以无课有机会二觉故不违法"这逻辑也是不可 02/21 03:26
33F：→ sealifes:能会成立的，不然也不需要这条法规了因为根本规范不到任 02/21 03:27
34F：→ sealifes:何游戏 02/21 03:27
精灵石是有价格的, 他也牵扯到虚拟货币
即使整个游戏送你200颗让你可以13抽全开CS
还是不能避免他是用有价值的东西去兑换另一个有价值的东西
举例来讲: 神魔之塔在电玩展大量送出虚拟宝物, 新闻会说价值多少
很多人都会笑, 但是新闻播报是有他的理由的
因为他是具有这个价值(以台湾的角度看这是有价物权无偿转让)
那麽就要回到"机率"来推算这个"CS全开"的机会来推估装备(二觉)的价值是多少
这时候就会牵扯到不当获利的行为
SEGA就需要提出说明, 去证明他是正确的
※ 编辑: safy 来自: 61.223.83.91 (02/21 03:41)
35F：推 iqeyuuri:我说的是第一次CS的调整 跟iM@S没关系啊 今年八月左右? 02/21 03:55
36F：推 teves:JOGA是管不着SEGA啊,不过他那篇只是举例甚麽样的设计会触法 02/21 06:43
37F：→ teves:也就是说他那个是向旗下说明这样的设计会触法 要自我规制 02/21 06:45
38F：→ teves:SEGA可以不鸟他照样设计,不过这无损他触法的事实 02/21 06:46
39F：推 king45682:所以你根本就没搞懂 你觉得这就够了 转蛋商法就在告诉你 02/21 07:15
40F：→ king45682:这样绝对不行 不是你有送石有机会拿到就可以规避的 02/21 07:16
41F：推 ShoMing:如果SEGA举不出一个无课玩家凑出12条CS的例子 02/21 07:59
42F：→ ShoMing:那这样的说法当然无法说服人 02/21 07:59
43F：推 Beramode:戒指买抽奖券去抽难道不算免费玩家获得的管道吗? 02/21 08:41
44F：推 comipa:好奇那这样"突满攻击力8000"这种东西要怎麽解释? 02/21 08:43
45F：→ comipa:假设你抽中一张万象的机率是1/50好了,那这突满的万象的价值 02/21 08:46
46F：→ comipa:就会蛮可怕的了.. 02/21 08:46
同一个商品重复抽出不违法, 法律上明定的是两种"相异"商品去合成另一个商品
所以像是PAD DG SB的技能等级强化, CC的卡面突破这些没有被规定所以并没违法
47F：→ ssccg:这法律(景品表示法)从几十年前就有了，一开始是因为买零食 02/21 09:18
48F：→ ssccg:送的卡片可以收集兑换其他赠品来的 02/21 09:18
49F：→ ssccg:是2012年消费者厅提出解释说这条适用於所谓的コンプガチャ 02/21 09:19
50F：→ the0800:直接说结论：抽奖券OK的话打一开始就不用讨论了 02/21 09:37
51F：推 b1izzard2000:玩CC学法律 推推！ 02/21 09:37
※ 编辑: safy 来自: 61.223.83.91 (02/21 10:10)
52F：推 genesic:SEGA的做法就是留有很多可以解释的余地阿 02/21 10:11
53F：→ genesic:应该说那次事件後，在设计机制时就会考虑转蛋法的问题 02/21 10:12
54F：推 genesic:所以我才会觉得要判菲娜二觉违法真的很难 02/21 10:15
55F：→ kctrl:判CS A武违法100%稳胜 02/21 11:58
A武的形式, 是将一个武器的外观和能力赋予在一张卡片上
同样的道理在於形式, 觉醒其实也是让卡片赋予一个能力
但是SEGA在CC的处理手段二觉是绕远路的
CS是开启二觉的"机会", 而不是让玩家拿到, 所以当下要争论的是
"开启二觉任务"的成本 , 而不是二觉本身(因为二觉是解任务才能拿到)
火中二是属於灰色地带, 概念上并不违法, 因为法律上没有明订
"收集特定单一物品去换东西"的事项
讨论这东西要先扯法理, 因为这个转蛋法是抽象法, 简单说就是故意不写死
所以JOGA才会自己又发展一套规范出来
那法理是什麽? 看到这边大家都应该可以理解到整个事件的核心是什麽?
"金钱因素", 也就是厂商是否利用复杂的系统制度去谋取暴利
之後是律师要去法院解释 "没有靠此设定谋取暴利"的事实
※ 编辑: safy 来自: 61.223.83.91 (02/21 12:19)
56F：推 genesic:我觉得景品法的重点是在有没有去误导玩家转蛋的机率 02/21 14:06
57F：→ genesic:一个好抽的A + 很难抽的B = 兑换的景品C 02/21 14:07
58F：→ genesic:如果有去误导玩家B跟A一样好抽的行为才会触法 02/21 14:08
59F：推 genesic:就算一样摆个好抽的A+难抽的B，如果有公布机率也一样save 02/21 14:11
60F：→ genesic:用各种图像来明示暗示B比较难抽的话，也还算有解释的空间 02/21 14:12
61F：推 genesic:像是假如A是R，B是SSR，那可以解释玩家会心里有数B很难抽 02/21 14:15
62F：→ genesic:如果反过来A是SSR，而B是R，那这就算是很危险的行为了 02/21 14:16
63F：推 genesic:因为这是在误导玩家B很好抽而藉此谋取暴利 02/21 14:19
64F：→ safy: 你搞错重点了 因为我很懒得继续写所以你问看看别人巴.. 02/21 14:36
65F：推 genesic:好吧，有可能真的我对景品法的理解有误 02/21 14:40
66F：推 sealifes:A+B=C这种手法本身就存在机率陷阱，当左式越复杂消费者就 02/21 14:45
67F：→ sealifes:越难正确判断右式的价值，导致有引诱消费者不理智消费的 02/21 14:46
68F：→ sealifes:谋利可能性，除非SEGA能提出游戏内免费提供的道具价值相 02/21 14:48
69F：→ sealifes:当或接近於右式的价值(想也知道没有)，不然就有可能被判 02/21 14:49
70F：→ sealifes:定为谋取暴利的行为 02/21 14:49
71F：推 genesic:右式的价值应该是指菲娜的二觉吧? 这个这麽有价值吗? 02/21 15:03
72F：→ sealifes:抽一张卡的价值可以知道，再来就是CS每一张卡的机率换算 02/21 15:05
73F：→ sealifes:出来一张卡的价值，因为CS全部都要有所以全部CS卡的价值 02/21 15:06
74F：→ sealifes:要累积起来才会是二觉的价值，只是机率消费者不知道所以 02/21 15:07
75F：→ sealifes:应该没办法自己算出来 02/21 15:07