還好你臨時改了臺灣核電廠數量 不然就糗大了 其實在看這些工程的時候 我都是躍躍欲試的 我喜歡土木尤其交通 如果是打電動 一定是這邊隧道那邊橋樑到處亂拉 反正玩到後面錢多到用不完 爽 不過我也知道 電動裡亂拉路線純粹是因為變因就那麼幾個 電動裡沒有山崩地震物種滅絕 也不會有人民抗爭死亡 拆房子按個右鍵就沒了 而最重要的 是到目前電動裡的建設幾乎都是瞬間或極短時間完成的 左鍵按下去就變出來給你 但現實中 即使效率S極的大陸都要十年等級的時間 我想這是非常巨大的差異 其實工程做好了 生物阿人文阿該適應的都不是太大困難 可怕的都是建設中的傷害 臺灣雪山隧道挖一挖挖到地下水脈 間接造成兩年大臺北地區水荒 其實這真的是很大的影響 有很多東西是在建設中一去不復反的 即使後續做得再貼心都沒有用 我前篇文章並不是很嚴謹 有很多是隨想隨打 所以突然從極權國家跳到人類文明共有的進程 讓你批評了 不過想要建議你 回文最好還是統合起來回 逐句眉批有時候是忌諱 也容易吵起來 所謂發展與保護 這幾天我剛好也一直在想這個問題 本來這也是爭議不完的題目 臺北捷運新莊線機廠 選址在日本時代就成立的樂生療養院 我想我不介紹了 總之造成百萬人捷運需求與百人病患生息的抉擇 要拆不拆吵來吵去 已經造成捷運工程一定的延宕 我 該站在哪一邊 該犧牲哪一邊的利益 站在捷運的人會說那是百萬人切身相關的工程 沿線交通房地產都等著捷運的開通 你那區區百人病患怎麼不犧牲小我 而且我都在旁邊蓋一棟醫院給你了 又不是叫你死 可是站在樂生的角度 會說你蓋的那醫院不符我們的期望 而且這院區林木鬱鬱蔥蔥 這建築如此雅致 把他拆了是全臺灣人的損失 怎麼只是我們百人的利益而已 更不用說 其實工程選在這裡 背後就已經有多少可議卑鄙的因素在裡面 為什麼我們病患就是弱勢就該忍讓 噢我竟然不知不覺打了這麼多離題的東西 總之我要說 這真的是很抉擇的東西 西藏鐵路 三峽壩 油管線 京滬高鐵 運河什麼的 其實都是很吸引人的建設 總想著竟然有一個政府這麼大手筆 一口氣劃這劃那 不過這豪洨的背後 又會有多少顯性隱性的損失 當初引以為傲的臺灣中部橫貫公路 因為地震颱風而被慎重檢討此類工程的價值 我不是說大陸的工程都是失敗該檢討的 我要強調的是大陸似乎好像可能應該或許真的還沒發展到會檢討的程度 政府劃工程有很多原因真的不是太光明 尤其中國歷代以來總以大工程消化人口與糧食壓力 而在現代國家一樣以重大國家建設穩定社會經濟 再加上很多人的既得利益 很多工程真的很是不必要或太偷懶的 臺灣有定時造訪的兩個好朋友地震颱風 現在還有偉哉媒體 或許是推動臺灣走向更深沉的恩賜 終於學到人不定勝天 那大陸呢 他們有什麼 這是我一直在想也一直在期待的 ...怎麼我離題到這裡 很久又沒發這樣的悶騷打這麼多字了 請指教 ※ 引述《lyajun (小樓)》之銘言： : ※ 引述《uselessman (11111)》之銘言： : : 這麼幾天來都沒有比較多面向的反駁 但又總覺得是很值得反駁的題目 : 討論就行了 : : 有關人定勝天的價值觀 : : 這幾年來 中國成了全世界最好大喜功的地區 : 我們是發展地區，現在大搞建設是必須的，當然我也承認我們有不值得形象工程 : 但并不是這些大項目。 : : 三峽大壩 西藏鐵路 連接山東與大連 還有隧道或橋樑通臺灣等等 : : 好像錢多到花不完 顯示國力之外一副[這工程很重要 以後不做會後悔]的樣子 : 我認為顯示國力只是一個副產品，取決于外界解讀的態度。比如三峽水庫，總 : 儲水量只排世界第五，但發電能力世界第一，上天賜給大陸寶貴的自然財富。想必大陸發 : 生的電荒，以及世界范圍內的能源危机，正是基于成本，效益，人文生態的綜合考慮，這 : 項工程才在90年代立項，此前的20年，一直處于論証階段。由于兩岸的隔閡，台灣對大陸 : 的情況沒有切身体驗，容易產生是“好大喜功”的感覺。 : : 無論小工程大工程 總有幾個因素要考慮 : : 成本 效益 技術 政經環境 人文及生態 爽 : 認同，不過看你后部分的討論，以”爽”為出發點居多,人文環境，我們后邊 : 再談。 : : 對於古代人而言 技術是重要的門檻 其次是成本 : : 對於商業國家而言 因為每分錢所有人都在搶 : : 所以成本效益與政經環境是很重要的關鍵 爽度居次 : : 而對於已開發的地區而言 人文生態往往是最重要的考慮因素 錢已經不是重點 : 同意。但對于發展中地區呢？我想綜合考量應該是都能接受的方法吧，更何 : 況，今天的建設未必不是人文工程，好比長城，人為的地理分割線，應該是對人文生態 : 极大破坏，2000年后的今天他自己也成重點保護的“人文工程”。下文中從“已開發地 : 區”轉而以“极權”國家作類比－－至少讓人覺得有點突兀。 : : 對於極權國家 除了政經因素 爽度才是最重要的吧 : : 人定勝天就是一個爽度的最主要例證 : : 會用人定勝天的價值看世界的人 總是有一點文明暴發戶的心態 : : 本來什麼都做不了 突然間什麼都能做了 當然都要做做看 : : 這是全世界人類文明都曾經經歷的過程 : : 鐵達尼 臺灣101 重慶百樓大廈 都是一樣的心理 : : 只是鐵達尼處女行就爆了 重慶那棟蓋不完 臺灣101似乎暫時不會倒 : 這段好像有點矛盾，先是“极權”國家爽度最重要，接著又言世界人類文明 : 都曾經歷過。從18世紀開始，人類開始大規模改造自然的行為就開始了，但這些改造過程 : 中未必存在著人定胜天的思維。 : : 通常追求爽度的時候第一個被犧牲的就是人文及生態 因為人文生態看起來最不爽 : 這又是怎么推理出來的呢，很抱歉引用你后邊一句話：“用屁股想”？在三峽 : 工程，青藏鐵路的建設中，都入人文及生態保護的資金不比工程資金少，比如整座寺廟的 : 完整搬遷，為了方便動物的遷徙，大段大段的鐵路不計成本，建在高橋之上。人文生態最 : 爽，為什么還要投入這么資金來保護，拆掉不更好。 : : 不過平壤好像是一個例外 : : 那完全是一個追求爽度的城市 卻也是世界上數一數二綠化的城市 : 或許他們想，但能力有限，市中心那個金字塔大廈是爛尾工程。 : : 像臺灣海峽隧道或橋樑 雖然技術仍然有好幾個層級要克服 但確實不是做不到的事情 : : 倒是成本與效益恐怕是天文數字的黑洞吧 : : 一百多公里超高建設與營運成本的通道 : : 運人嘛 比不上飛機又快又準 運貨嘛 有多少貨計較那麼一天兩天 : : 真要說對經濟有助益 還不如說臺灣福建在一定程度上會更緊密 不過效果有限吧 : 這座大橋的建設，我想更多方面是基于政治的考量吧 : : 海峽通道似乎沒有人文的問題 沒有遷村或古蹟的問題 : : 但是對於自然環境就甭舉了 用屁股想都知道 有多少洋流要改道 有多少魚蝦要遷村呢 : 我想還是科學論証比較好，倒底是正影響居多，還是負面影響居多。如果產生 : 影響，倒底有多大，是否在可接受的范圍之內？杭洲彎大橋的建設，“用屁股想”可能會 : 認為會破坏錢塘江大潮的景象，但以模型論証下來之后，結果并非如此。 : : 別以為蓋成隧道就什麼事都沒有 在蓋的時候就夠鬧的了 : : 蓋好了總也要幾根吸管換氣或時不時維修什麼的吧 : : 臺灣雪山隧道鬧成那樣 整個讓臺灣人不敢繼續衝蘇花高了 : : 而雪山隧道還是在陸地且只有十二公里 : 大陸秦岭內一條18公里鐵路隧道，一條18公里的在建公路隧道，也沒听說出 : 什么問題。設計，施工，也就是技術門檻，可以避免一些問題。 : : 由此可見 海峽通道真的是爽度為最主要關鍵 至於政治環境 只是門檻而已 : : 也由普遍大陸人都覺得工程的門檻在技術 : 我覺得普遍在陸人覺得門檻是政治，至于生態考量，看專家意見。 : : 臺灣覺得門檻在錢及生態 當然也包含酸 : : 多少可以區分兩邊人民的基本素質已經不同了 : 和日韓比，應該更有滿足感。比如核電站，日本有50多座，韓國和台灣的條件 : 相似，也都建了十几座。而台灣停止核四的建設，可見你們對生態的重視，素質比他們高 : 多了。 --

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