※ 引述《mecontrol (泣求人類..關懷地球生態)》之銘言： : 我來嘗試回答看看 不然 我老是鬧版也不好 ...@@" : ※ 引述《Irence (作自己最自在)》之銘言： : : 在孔子那個年代裡，有著君臣上下的關係 : : 而就孔子的思想，又特別注重這種君臣上下關係 : : 終其一生不斷強調臣子應對君王盡忠 : : 所以就政治體系而言， : : 是否意味著孔子覺得以專制政府來治國會是最佳的良策？ 我覺得這樣的問法 有點怪怪的 這樣是在假想孔子如果活在現代 經歷過民主制度的政治 （或者我們可以推的更廣來談：在經歷過 法西斯獨裁 共產主義 三民主義 以及其他社會制度）之後 孔丘先生會偏好哪一種治國方式呢？ : 我覺得孔子強調君臣關係 而非強調專制制度 : 任何事務或政策的推展 : 都是由上而下 再由下而上（feedback） : 當 上下關係良好 互相信任而相輔相成 : 則"人和"乃成 可不可以這樣說呢： 孔子強調的是倫理 人與人之間的關係 而君臣 夫婦 父子是其中的幾種關係 不強調制度 也許是他沒有想到 沒有要去改變當時的社會制度的念頭 而這是因為他相信周公制禮做樂 已經把社會含政治制度設計好了 他要接著去做的是修正 而不是重建既有的制度 : 我覺得 所謂階級關係 只是強調分工與協調之機制 : 只是 人類慾望敗壞人心 讓權利與義務盡成享樂之手段 : 而隳壞政治與社稷 ~~（偷偷問一下 這個字 怎麼念啊？） 我想 階級 人類慾望 如同許多詞彙 都是很因人而異的概念吧 我並不把階級看得那麼中性或理想 也不覺得人類慾望全是負面的 朱門酒肉臭 路有凍死骨 我看做一種階級關係 仁慈與慾望同樣是人性的一部分 : : 可是現今大抵已經證實民主政治才是治國較佳的方式 : : 倘若那時有人提倡所謂民主政治 : : 不知道孔子還會堅持原來那一套理念還是會見風轉舵改投民主一票？ : : 孔子當時堅持的治國理念在現代是否仍然適用？ : : 還是因為時代的不同有不同的治國方案？ : : ------------------------------------------ : : 問了一個怪問題，請大家見諒^^ : 民主政治 是一個不信任人的政治 : 藉由大家一起來監督的機制 讓不適任者淘汰 : 所以 並不影響君君臣臣父父子子那一套的概念 : 倒是 民主政治 容易因為民眾的水準低落 : 容易因為民眾道德敗壞 導致上下交相賊 : 所以 一般會用專家制度來參佐改善 反過來說 民主政治 是一種相信人的政治 相信每個人都有理性做出好的決定 相信 聰明才智或智慧....之類的"東西" 是每個人都有的 不是少數菁英才有的 也許 可以這樣講 孔子也相信人 但相信的是那些君或臣 相信他們可以讓社稷安定 人民安居樂業 民主制度相信的是大多數人 而不信任握有那些實權的人 : 究其根本 良善的教育 : 才是健全社會與國家的利器 : 不然 再好的制度 : 也只是虛有其表 騙騙騙罷了.............. 教育 似乎又是個更大的難題 但也許原PO的問題可以從資訊傳遞的角度來看 而我以為這是教育的基本之一 我在寫 你在看這篇文章 也可以算是一種廣義的教育吧？ 想法的傳播與溝通 孔子的時代 紙還沒有發明 也許再加上其他物質與社會因素 知識的獲取侷限在少數（有權？）人身上 就連最基本的識字的能力也只有少數文人 讀書人才有 那個提倡民主制度的人恐怕難以推廣其思想 而且在沒有言論自由（這是民主的基礎之一？）的情形下 發表不利於君王的言論 很可能被砍頭 或許這樣的人曾經出現過 但只是孔子在世的六七十年間沒遇見他 繼承孔子的孟子 應該可以說多少有民主的想法吧 那個「民為貴 社稷次之 君為輕」 =======離提文====== 也許 就因為希臘人用的是拼音文字 相對於我們的象形文字 在溝通上更容易使用 實用性較高 漢字則是含有故事性在其中 而使得相較之下 前者在傳遞資訊與想法時更有效率 知識普及的結果 促成了民主制度的發展 =================== 寫的很亂 ：P 做個結論： 在原PO的假設：倘若那時有人提倡所謂民主政治 之下 1.就我所了解的歷史背景來說： 因為資訊流通不易 知識不普及 缺乏言論自由等原因 我認為這個人恐怕很難遇見孔子 所以也難以猜想孔子會怎麼做 好像是孟子曾經稱讚孔子為「聖之時者」 也許 我們可以這樣想: 民主制度 雖然沒有發生在孔夢過去的那個時代 但是這些活著的 沒有因為提倡異於君王的主張而斷頭的人們 能夠順應時代潮流 而被流傳著的「聖賢」괊찊在巧遇賢君的時代下 （也許在紂王時期 曾經有過類似於孔孟的人） 這些發展 並宣揚其思想的人 以現在的眼光回去看 他們體現了言論自由 於是 他們也就是民主精神落實的證明 雖然民主終究沒有實現在政治或社會制度的面向。 孔子 或孟子 就可以被看做是提倡所謂民主政治的人 2.以科幻片的想法來看： 如果我們穿越時空回到過去 孔子沒有被嚇到昏倒 彼此語言能夠相通......... 如果我們就是那個提倡民主政治的人 還是用「順應時代的聖人」來認定孔先生 我以為 就算他沒有被我們完全說服 他也會因為受到一些新的想法的刺激 而對於原有的主張做些調整與改變 也許 在跟他討論之後 會有比民主政治更好的治國方式 畢竟到時候我們可以跟他討論的 不只是民主政治啊 -- 恭喜開版 沒想到第一篇就寫了這麼長的文章....... zzz -- 是誰在19世紀說上帝已死 是誰在說20世紀人死了 又是誰在問 21世紀的 地球 將會死去嗎 ？ --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.169.55.129 ※ 編輯: bipolar 來自: 218.169.55.129 (08/02 01:58)