※ 引述《mecontrol (泣求人类..关怀地球生态)》之铭言： : 我来尝试回答看看 不然 我老是闹版也不好 ...@@" : ※ 引述《Irence (作自己最自在)》之铭言： : : 在孔子那个年代里，有着君臣上下的关系 : : 而就孔子的思想，又特别注重这种君臣上下关系 : : 终其一生不断强调臣子应对君王尽忠 : : 所以就政治体系而言， : : 是否意味着孔子觉得以专制政府来治国会是最佳的良策？ 我觉得这样的问法 有点怪怪的 这样是在假想孔子如果活在现代 经历过民主制度的政治 （或者我们可以推的更广来谈：在经历过 法西斯独裁 共产主义 三民主义 以及其他社会制度）之後 孔丘先生会偏好哪一种治国方式呢？ : 我觉得孔子强调君臣关系 而非强调专制制度 : 任何事务或政策的推展 : 都是由上而下 再由下而上（feedback） : 当 上下关系良好 互相信任而相辅相成 : 则"人和"乃成 可不可以这样说呢： 孔子强调的是伦理 人与人之间的关系 而君臣 夫妇 父子是其中的几种关系 不强调制度 也许是他没有想到 没有要去改变当时的社会制度的念头 而这是因为他相信周公制礼做乐 已经把社会含政治制度设计好了 他要接着去做的是修正 而不是重建既有的制度 : 我觉得 所谓阶级关系 只是强调分工与协调之机制 : 只是 人类慾望败坏人心 让权利与义务尽成享乐之手段 : 而隳坏政治与社稷 ~~（偷偷问一下 这个字 怎麽念啊？） 我想 阶级 人类慾望 如同许多词汇 都是很因人而异的概念吧 我并不把阶级看得那麽中性或理想 也不觉得人类慾望全是负面的 朱门酒肉臭 路有冻死骨 我看做一种阶级关系 仁慈与慾望同样是人性的一部分 : : 可是现今大抵已经证实民主政治才是治国较佳的方式 : : 倘若那时有人提倡所谓民主政治 : : 不知道孔子还会坚持原来那一套理念还是会见风转舵改投民主一票？ : : 孔子当时坚持的治国理念在现代是否仍然适用？ : : 还是因为时代的不同有不同的治国方案？ : : ------------------------------------------ : : 问了一个怪问题，请大家见谅^^ : 民主政治 是一个不信任人的政治 : 藉由大家一起来监督的机制 让不适任者淘汰 : 所以 并不影响君君臣臣父父子子那一套的概念 : 倒是 民主政治 容易因为民众的水准低落 : 容易因为民众道德败坏 导致上下交相贼 : 所以 一般会用专家制度来参佐改善 反过来说 民主政治 是一种相信人的政治 相信每个人都有理性做出好的决定 相信 聪明才智或智慧....之类的"东西" 是每个人都有的 不是少数菁英才有的 也许 可以这样讲 孔子也相信人 但相信的是那些君或臣 相信他们可以让社稷安定 人民安居乐业 民主制度相信的是大多数人 而不信任握有那些实权的人 : 究其根本 良善的教育 : 才是健全社会与国家的利器 : 不然 再好的制度 : 也只是虚有其表 骗骗骗罢了.............. 教育 似乎又是个更大的难题 但也许原PO的问题可以从资讯传递的角度来看 而我以为这是教育的基本之一 我在写 你在看这篇文章 也可以算是一种广义的教育吧？ 想法的传播与沟通 孔子的时代 纸还没有发明 也许再加上其他物质与社会因素 知识的获取局限在少数（有权？）人身上 就连最基本的识字的能力也只有少数文人 读书人才有 那个提倡民主制度的人恐怕难以推广其思想 而且在没有言论自由（这是民主的基础之一？）的情形下 发表不利於君王的言论 很可能被砍头 或许这样的人曾经出现过 但只是孔子在世的六七十年间没遇见他 继承孔子的孟子 应该可以说多少有民主的想法吧 那个「民为贵 社稷次之 君为轻」 =======离提文====== 也许 就因为希腊人用的是拼音文字 相对於我们的象形文字 在沟通上更容易使用 实用性较高 汉字则是含有故事性在其中 而使得相较之下 前者在传递资讯与想法时更有效率 知识普及的结果 促成了民主制度的发展 =================== 写的很乱 ：P 做个结论： 在原PO的假设：倘若那时有人提倡所谓民主政治 之下 1.就我所了解的历史背景来说： 因为资讯流通不易 知识不普及 缺乏言论自由等原因 我认为这个人恐怕很难遇见孔子 所以也难以猜想孔子会怎麽做 好像是孟子曾经称赞孔子为「圣之时者」 也许 我们可以这样想: 民主制度 虽然没有发生在孔梦过去的那个时代 但是这些活着的 没有因为提倡异於君王的主张而断头的人们 能够顺应时代潮流 而被流传着的「圣贤」괊찊在巧遇贤君的时代下 （也许在纣王时期 曾经有过类似於孔孟的人） 这些发展 并宣扬其思想的人 以现在的眼光回去看 他们体现了言论自由 於是 他们也就是民主精神落实的证明 虽然民主终究没有实现在政治或社会制度的面向。 孔子 或孟子 就可以被看做是提倡所谓民主政治的人 2.以科幻片的想法来看： 如果我们穿越时空回到过去 孔子没有被吓到昏倒 彼此语言能够相通......... 如果我们就是那个提倡民主政治的人 还是用「顺应时代的圣人」来认定孔先生 我以为 就算他没有被我们完全说服 他也会因为受到一些新的想法的刺激 而对於原有的主张做些调整与改变 也许 在跟他讨论之後 会有比民主政治更好的治国方式 毕竟到时候我们可以跟他讨论的 不只是民主政治啊 -- 恭喜开版 没想到第一篇就写了这麽长的文章....... zzz -- 是谁在19世纪说上帝已死 是谁在说20世纪人死了 又是谁在问 21世纪的 地球 将会死去吗 ？ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 218.169.55.129 ※ 编辑: bipolar 来自: 218.169.55.129 (08/02 01:58)