作者kkbkk (kbk)
看板Deserts
標題從八卦看到文章過來，關於女巫店想請教
時間Sun May 22 11:00:03 2011
最近從八卦版跟新聞看到有關女巫店的消息，
在八卦版大部分是以噓聲為主流聲音。
後來看到有從desert版轉過去的文章，到這裡來看是另外一種聲音。
看了大家的文章跟憤恨之聲，其實我心裡是有個疑問的，
為什麼女巫店的關閉會直接跟土管跟都市計畫規定畫上等號呢？
我的意思是土管規則明訂女巫店的使用類組不得於住3-1，
那女巫店為什麼不遷移至合乎土管使用的位置繼續營業？
看到大家都把矛頭指向都發局，我心理實在是覺得有點扯不上關係。
台北市土地及建物管制的主管機關就是都發局，但他並沒有因為你開店的性質而針對你。
這跟政府不支持獨立音樂有什麼關係，說真的我有點想不透...。
在這裡請教大家，謝謝。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 125.227.131.171
1F：→ lovemvkissy:你可以看一下上面的8315那篇 有提到一些 05/22 11:11
2F：→ kkbkk:不好意思我看了，想請教的是哪部分有說明？ 05/22 11:13
3F：→ DARKASUKA:會勘時如果有空，可以到場去聽聽看官方說法與實際的落差 05/22 12:59
4F：→ cbangel:我想都發局並不是針對女巫店的開店性質 而是店被檢舉之故 05/22 14:15
5F：推 foolman:回應："由於經營的展演場地屬於偏文化性質的藝文空間， 05/22 15:03
6F：推 foolman:因此即使負擔得起租金，商業區內的氛圍也不一定適合" 05/22 15:03
7F：推 foolman:我並非店家只能推想：女巫店其實本業應是餐飲(和桌上遊戲) 05/22 15:15
8F：推 foolman:音樂表演當初並非以一個"事業"在經營，而是在時間脈絡下， 05/22 15:16
9F：推 foolman:它自然形成一個音樂藝文展演空間。若為土地分區離開公館區 05/22 15:16
10F：推 foolman:這個"根/家"，就算以音樂表演為主 能否生存其實是個問題。 05/22 15:17
11F：推 foolman:而留在現址捨棄了音樂表演，我想更不是店主想見... 05/22 15:17
12F：推 foolman:那就不如歸去... 05/22 15:17
13F：→ sunnychu:1.女巫的本質跟酒吧差距慎大 以此為由要求搬遷並不合理 05/22 19:46
14F：→ sunnychu:2.非常繁榮的大路第一排才被劃作商業區 租金之高昂可想而 05/22 19:48
15F：→ sunnychu:知 再說這樣的地方會適合女巫店嗎? 05/22 19:49
16F：→ sunnychu:3.說不支持獨立音樂產業原因是類似問題五年前就吵過 當 05/22 19:50
17F：→ sunnychu:時theWall和地社都因此差點關門 而今livehouse依舊不合法 05/22 19:51
18F：→ sunnychu:說實話我非常困惑...增設一個適合的類別並不困難 05/22 19:55
19F：→ sunnychu:為什麼政府就是不願意做呢... 05/22 19:55
20F：→ sunnychu:題外話 在假文藝青年查拉的噗浪上看到政府也一直要求 05/22 19:56
21F：→ sunnychu:海邊卡夫卡改登記為酒吧 實在是... 05/22 19:57
22F：→ kkbkk:不是女巫店是不是酒吧的問題，不能設在住宅區的不是只有酒吧 05/23 00:55
23F：→ kkbkk:並不是只有大馬路旁才會有商業區的畫設，商業區收租金較高不 05/23 01:00
24F：→ kkbkk:就是他有商業的活動跟利益考量嗎？女巫店是屬於商業經營，租 05/23 01:01
25F：→ kkbkk:金不也就是成本的部分之一？ 05/23 01:01
26F：→ kkbkk:如果說商業區就一定不是和所謂的"氣氛"，那要怎樣才適合？像 05/23 01:03
27F：→ sunnychu:不是只有酒吧不能於住宅區營業 但正因為女巫被認定是八大 05/23 01:03
28F：→ kkbkk:這樣存在於住宅區內？其實我只是想討論都市計畫法原意並非反 05/23 01:03
29F：→ sunnychu:行業之一所以不行(餐飲業就可以) 05/23 01:04
30F：→ kkbkk:對什麼，應該說都市計畫法的存在本來就有助於都市的規劃跟合 05/23 01:04
31F：→ kkbkk:理的土地使用，但這本來就不可能面面俱到迎合到所有的行業或 05/23 01:05
32F：→ kkbkk:個人喜好，若真的覺得法規上有爭議的部分，是不是委請台北市 05/23 01:06
33F：→ kkbkk:的議員來真對土管規則來做修訂？ 05/23 01:06
34F：→ kkbkk:若是要放寬解釋，那不就造成其他行業也能有因此而放寬空間？ 05/23 01:07
35F：→ sunnychu:抱歉 我覺得你沒有搞清楚這件事的爭議點只專注在一小塊 05/23 01:07
36F：→ sunnychu:八大行業禁止於住宅區開設自然是因為這些行業的複雜性 05/23 01:08
37F：→ sunnychu:但女巫的性質與八大行業差距慎大卻被歸類於此 並被以此要 05/23 01:09
38F：→ sunnychu:求搬遷或停業完全不合理 05/23 01:10
39F：→ sunnychu:我很好奇你有沒有看過那一區的土地規劃 那一整片都是規劃 05/23 01:10
40F：→ sunnychu:為住3住3-1 最近的商業區是羅斯福路旁第一排 很明顯這樣 05/23 01:11
41F：→ sunnychu:的規劃早已不合時宜了。 05/23 01:12
42F：→ sunnychu:都市計畫法倒在其次 重點是究竟能不能給予live house 05/23 01:13
43F：→ sunnychu:合法性,讓這些場所不必總是以小吃、飲料店等等做登記 或 05/23 01:14
44F：→ sunnychu:像女巫因為被歸類為酒吧而造成必需停業 這也是早就爭取了 05/23 01:15
45F：→ sunnychu:六年仍不可得的事情 05/23 01:16
46F：→ kkbkk:首先你說的都市計畫對於商業區劃設不合時宜，我建議你可以從 05/23 01:17
47F：→ kkbkk:我建議你應先詳閱該地的都市計畫，了解商業區跟住宅區於當地 05/23 01:18
48F：→ kkbkk:的畫設原則。這是考量到該地的交通，人口密度，發展條件 05/23 01:19
49F：→ kkbkk:等非常多因素，而非一句不合時宜就應該來調整的。商業活動並 05/23 01:20
50F：→ kkbkk:不會因為商業區的畫設就開始發展，都市計畫檢討也不會硬是要 05/23 01:20
51F：→ sunnychu:傳出女巫要停業的當晚我都看過了。事實上我現在就住在附 05/23 01:20
52F：→ sunnychu:近 從小也都在那邊遊走 但這都是其次而不是重點。 05/23 01:21
53F：→ kkbkk:去妨害你都市商業的發展。 05/23 01:21
54F：→ kkbkk:我知道你說的重點，你想講為什麼沒有LIVEHOUSE的使用類組而 05/23 01:22
55F：→ kkbkk:被歸類在其他地方，然後因為住宅區不得設置而被驅逐。 05/23 01:23
56F：→ kkbkk:不過這就應該要是工商登記項目來討論，看是要請立委修法或請 05/23 01:27
57F：→ kkbkk:經濟部針對LIVEHOUSE來解釋，而非針對土管規定為什麼住宅區 05/23 01:28
58F：→ kkbkk:不能設置。 05/23 01:28
59F：→ sunnychu:是 但從06年辦公聽會、聯署爭取至今仍不可得 05/23 01:29
60F：→ kkbkk:還有你就住在附近從小就在那邊遊走，跟都市計畫使用分區劃定 05/23 01:29
61F：→ kkbkk:的檢討，幾乎是不會有太大的參考性，都市計畫檢討的是全市， 05/23 01:30
62F：→ kkbkk:非僅注視於某個區域。 05/23 01:30
63F：→ kkbkk:如果是這樣，那就應該依照現行法令來遵守不是嗎？你可以說政 05/23 01:31
64F：→ kkbkk:府單位擺爛，但在修法或有明確解釋情一切都還是得依法不是嗎 05/23 01:32
65F：→ sunnychu:...我說了都市計畫法那不是重點 05/23 01:32
66F：→ sunnychu:是啊,依法 所以女巫店要停業了。 05/23 01:33
67F：→ kkbkk:不是重點，那你現在照不照都市計畫來進行？還是要違法？ 05/23 01:33
68F：→ kkbkk:我只是覺得看了很多回應內容，怎麼好像都市計畫要讓獨立音樂 05/23 01:34
69F：→ kkbkk:指標性的存在－女巫店滅絕一樣。事實上並非如此，都市計畫的 05/23 01:35
70F：→ kkbkk:檢討與制定本來就不是所有人都會甘願，為什麼我家是畫住宅區 05/23 01:36
71F：→ kkbkk:你家是畫商業區，容積差這麼多誰來賠我？ 05/23 01:36
72F：→ sunnychu:我不了解你為什麼一直抓著都市計畫?這件事從06至今都是在 05/23 01:37
74F：→ kkbkk:但就應客觀的各種因素來看，這才是對整體區域或都市發展正面 05/23 01:38
75F：→ kkbkk:才對。發生這樣的事情我也遺憾，但我只是覺得不應該對土管規 05/23 01:39
76F：→ sunnychu:女巫沒有要違法 我也沒有看到有人要女巫違法繼續開 05/23 01:39
77F：→ kkbkk:則允許使用類組的項目要求來做擴大解釋，不然這樣以後大家都 05/23 01:40
78F：→ kkbkk:做可以模稜兩可的解釋，哪天假餐飲業真夜店的店就會在你家樓 05/23 01:40
79F：→ kkbkk:下甚至你隔壁當你鄰居。 05/23 01:41
80F：→ sunnychu:而只要連結內的訴求達成 根本不會有違反都市計畫法的問題 05/23 01:41
81F：→ sunnychu:假餐飲業真夜店早已經出現了 多的是登記小吃的八大行業 05/23 01:43
82F：→ kkbkk:但目前就是沒有達成。所以就沒什麼好抱怨是因為設置位置問題 05/23 01:44
83F：→ sunnychu:當live house這個與酒吧相異甚巨的產業存在超過十年 05/23 01:44
84F：→ sunnychu:政府仍不去了解並設立適合的法規 這就是問題 05/23 01:45
85F：→ kkbkk:假餐飲業真夜店早已經出現了<-你可以去檢舉，台北市會馬上辦 05/23 01:45
86F：→ kkbkk:但你擴大解釋方式，肯定會更氾濫，有了先例大家就更多玩法了 05/23 01:45
87F：→ sunnychu:我是不是擴大解釋你可以查查 消防署才查出一大批上網公告 05/23 01:47
88F：→ kkbkk:在工商登記還沒有改變前，想以經營的內容來討論後突破土管， 05/23 01:53
89F：→ kkbkk:我認為這就是擴大解釋。 05/23 01:54
90F：→ sunnychu:一直以來徵取的就是商業登記 你有看連結嗎？ 05/23 01:56
91F：→ kkbkk:有，但目前呢？工商登記可以改變了嗎？在還沒有前就僅能依現 05/23 01:57
92F：→ eastfox:對不起打斷兩位 Live House的商業登記已經出現了 05/23 01:57
93F：→ eastfox:針對這個吵有什麼意義嗎？ 05/23 01:58
94F：→ kkbkk:在的方式來做辦理，這點必須要有自覺不是嗎？ 05/23 01:58
95F：→ kkbkk:如果已經出現了，那住3-1是不是可以存在，若不行，就請議員 05/23 02:00
96F：→ sunnychu:eastfox:但女巫還是被認定成酒吧 卡夫卡也被這樣要求啊 05/23 02:00
97F：→ kkbkk:針對土管規則來做你們想要的修法。 05/23 02:00
99F：推 eastfox:我不是很清楚女巫店實際上是被認定成什麼 但以我的觀察 05/23 02:04
100F：→ eastfox:女巫店的確符合F501030飲料店業 F501050飲酒店業 05/23 02:05
101F：→ eastfox:F501060餐館業 J603010音樂展演空間業 這幾種 05/23 02:05
102F：→ eastfox:因為這的確是實際上女巫店有在經營的項目 那請問累加認定 05/23 02:05
103F：→ eastfox:是什麼意思？ 另外 我沒有查到海邊的卡夫卡有商登公告 05/23 02:06
104F：→ sunnychu:累加的就是像我貼的第一個連結裡講的 你總不會因為電影院 05/23 02:07
106F：→ sunnychu:賣爆米花要他登記餐飲熱炒店賣啤酒登記酒吧吧 05/23 02:08
107F：推 eastfox:電影院賣爆米花跟飲料就至少要登記J403011電影片映演業 05/23 02:10
108F：→ eastfox:F501030飲料店業 F501060餐館業吧 05/23 02:10
109F：→ eastfox:熱炒店賣啤酒就要登記F501060餐館業 F501050飲酒店業吧 05/23 02:11
110F：→ eastfox:不需要登記到酒吧業啊？道理是什麼？ 05/23 02:11
112F：→ sunnychu:熱炒店也不需要登記飲酒店業 我說的酒吧是引用新聞稿說法 05/23 02:15
113F：推 eastfox:請問s大是怎麼知道熱炒店不用登記飲酒店業的？我只是好奇 05/23 02:17
114F：→ eastfox:實際作法 另外請問您知道卡夫卡目前的商登是什麼嗎？ 05/23 02:18
115F：→ eastfox:至於新聞稿 感覺真的有很多是不太可信的... 05/23 02:18
116F：→ sunnychu:那個酒吧應該是統稱說法 因為講飲酒店業一般人不懂... 05/23 02:19
117F：推 eastfox:在商登中 的確有一個叫做酒吧業 J702080酒吧業 但那是特 05/23 02:20
118F：→ eastfox:殊娛樂業 我想不管是哪一間Live House 都不需要登記到這類 05/23 02:20
119F：→ eastfox:吧 這應該就是你所謂的八大行業了 05/23 02:20
120F：→ eastfox:再貼一次好了 河岸的商登就是有加上J603010音樂展演空間業 05/23 02:22
122F：→ eastfox:嗎？ 好像有在查拉的那則噗上面有看到就是了 05/23 02:22
123F：→ eastfox:我想說的是 不需要為了政府應該要修正什麼地方而去Fight 05/23 02:23
124F：→ eastfox:而是先搞清楚女巫店的狀況到底是違反了哪些規定 比較重要 05/23 02:24
125F：→ eastfox:等到查到最後發現真的沒有轉圜的餘地 再討論修法的事也還 05/23 02:24
126F：→ eastfox:來得及 我想說的就是這些 謝謝 05/23 02:25
127F：→ sunnychu:卡夫卡是公司 要從公司登記那邊查 05/23 02:26
128F：→ sunnychu:小河岸之前是安檢沒過 現在怎麼樣我就不清楚 05/23 02:28
130F：→ eastfox:就上面的邏輯來看 它們的確有賣酒 所以要多登記飲酒店業 05/23 02:30
131F：→ eastfox:而不是酒吧業 至於建管安檢與消防安檢的部份 Live House 05/23 02:31
132F：→ eastfox:我想應該跟電影院類的檢查項目與時間都差不多吧 畢竟是公 05/23 02:31
133F：→ eastfox:共場所 安檢會比較嚴格一點 所以我想問題不是出在這 05/23 02:32
134F：→ sunnychu:賣酒所以要登記飲酒店業-->這就是我前面講的累加邏輯 05/23 02:33
135F：推 eastfox:是 我看到大部分的店家都是累加的 因為實際上經營什麼就 05/23 02:34
136F：→ eastfox:該登記什麼 以前沒有Live House的選項所以會被裁罰 那麼請 05/23 02:35
137F：→ sunnychu:羊肉爐、辦桌式餐聽、熱炒..都會賣酒 但為什麼livehouse 05/23 02:35
138F：→ kkbkk:e大您說的違法應該就是8320住3-1不得設置... 05/23 02:35
139F：→ eastfox:問有了Live House的商登後 累加會對店家造成什麼困難?? 05/23 02:35
140F：→ eastfox:k大 是的 我就是認為問題出在這裡 因為解釋範圍很廣 05/23 02:36
143F：→ sunnychu:女巫應該就是被認定為性質類似酒吧之營業場所 05/23 02:37
144F：推 eastfox:從第四段來說 只要他賣酒應該就要登記飲酒店業吧 05/23 02:40
145F：→ kkbkk:累加的原則不難理解，法令必須從嚴看待，只登記一項那產生的 05/23 02:40
146F：→ kkbkk:問題肯定不小。 05/23 02:41
147F：→ eastfox:只是s大認為女巫店被認定為屬於較靠近酒吧的部份 05/23 02:41
148F：→ eastfox:如果有登記飲酒店業 卻被政府認定成靠近餐飲業的話 那就可 05/23 02:41
149F：→ eastfox:至於認定的部份 下週都發局不是要去會勘嗎？還沒有結論吧 05/23 02:42
150F：→ eastfox:對不起上上行少一句 可以設在住宅區裡面 05/23 02:44
151F：→ eastfox:在商登的部份 我覺得女巫店比較大的問題是出在不符合實際 05/23 02:45
152F：→ eastfox:營業項目 認定的部份就不知道政府怎麼想了 僅此 05/23 02:46
153F：→ sunnychu:都發局的新聞稿只澄清沒有立即勒令停業或搬遷 而女巫內部 05/23 02:46
154F：→ sunnychu:有說收到因此非常多罰單 所以我是這樣認為 05/23 02:46
155F：→ sunnychu:不符合營業項目的部份反而沒有女巫被撿舉或不通過的紀錄 05/23 02:48
156F：推 eastfox:我也覺得女巫店會收到很多罰單 只是沒說要搬而已 我也這麼 05/23 02:48
157F：→ eastfox:覺得 囧 05/23 02:48
158F：→ eastfox:那我想應該就是土地使用管制被開罰的部份了..... 05/23 02:48
159F：→ sunnychu:kkbkk說就是爭議點 登記項目不只是登記而已,稅賦、安檢、 05/23 02:49
160F：→ sunnychu:設備要求等等都會有非常大的差異... 我的確認為女巫是 05/23 02:49
161F：→ sunnychu:餐廳+live house 但酒的部份我不認為有占如此大比例 05/23 02:51
162F：→ sunnychu:eastfox:這幾天剛好週末沒能打去確定 但我想應該是沒錯.. 05/23 02:52
163F：→ sunnychu:畢竟出來回應的是都發局不是消防局 05/23 02:52
164F：推 eastfox:嗯 而且消防局公佈的安檢不合格名單也沒有看到女巫店 05/23 02:53
165F：→ eastfox:所以我猜不是那個問題...關於登記項目應繳稅賦 設備要求 05/23 02:54
166F：→ eastfox:我覺得是必要的...畢竟它實際上就是經營那些事業不是嗎？ 05/23 02:54
167F：→ eastfox:只是政府願不願意讓有登記Live House的店家有相關優惠或減 05/23 02:55
168F：→ eastfox:免 如文化創意產業發展法條文中所說的 我就不清楚了... 05/23 02:55
169F：→ kkbkk:如果是都發局的部分，那絕對就是違反土地使用的部分，不會有 05/23 03:02
170F：→ sunnychu:恩...但就像freddy說的 賣個魷魚絲就需要整座廚房設備嗎? 05/23 03:02
171F：→ sunnychu:但我也認為文創法條文是雙方遲遲沒有共識下解套的好辦法 05/23 03:03
172F：→ sunnychu:先打住了 還有兩個報告 明天會再打去都發做確認 05/23 03:04
173F：→ kkbkk:其他關於稅賦等等的就絕對不會是都發局的管轄範圍。 05/23 03:05
174F：→ kkbkk:違反土地使用的部分，可以去討論為什麼住宅區不可以設置酒店 05/23 03:06
175F：→ kkbkk:這樣的議題(只是打個比方，不是只女巫店是酒店) 05/23 03:07
176F：→ kkbkk:都發局找規劃科，他們是主管土管的單位，1999分機8287 05/23 03:07
177F：推 eastfox:對 我想土地使用的認定會是最大的問題 如果登記為Live 05/23 03:08
178F：→ kkbkk:不過若是從你是主管機關或公務單位來看，一個阿拉夜店燒死人 05/23 03:08
179F：→ eastfox:House仍然不能在住三之ㄧ設置的話 那就不用談了 05/23 03:09
180F：→ kkbkk:牽涉到國賠，監察院彈劾，考績，官職，或者是因為火災死人自 05/23 03:10
181F：→ eastfox:我對目前找到的資料理解大概就如同上述與其他文章 如果有 05/23 03:10
182F：→ kkbkk:己的職務可以事前避免，你會不以此警惕放大檢視嗎？ 05/23 03:10
183F：→ eastfox:其他新的資料也希望大家用和平理性的方式多加討論 謝謝 05/23 03:11
184F：→ eastfox:對於政府的立場 我沒有權力多加解釋 我也不知道實際狀況 05/23 03:12
185F：→ eastfox:直接討論女巫店的合法性是最直接可行的方式 以上 05/23 03:12
186F：→ metalalive:題外話,原po不用理八卦版酸民,那邊風氣就是這樣 05/26 11:04