作者kkbkk (kbk)
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标题从八卦看到文章过来，关於女巫店想请教
时间Sun May 22 11:00:03 2011
最近从八卦版跟新闻看到有关女巫店的消息，
在八卦版大部分是以嘘声为主流声音。
後来看到有从desert版转过去的文章，到这里来看是另外一种声音。
看了大家的文章跟愤恨之声，其实我心里是有个疑问的，
为什麽女巫店的关闭会直接跟土管跟都市计画规定画上等号呢？
我的意思是土管规则明订女巫店的使用类组不得於住3-1，
那女巫店为什麽不迁移至合乎土管使用的位置继续营业？
看到大家都把矛头指向都发局，我心理实在是觉得有点扯不上关系。
台北市土地及建物管制的主管机关就是都发局，但他并没有因为你开店的性质而针对你。
这跟政府不支持独立音乐有什麽关系，说真的我有点想不透...。
在这里请教大家，谢谢。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 125.227.131.171
1F：→ lovemvkissy:你可以看一下上面的8315那篇 有提到一些 05/22 11:11
2F：→ kkbkk:不好意思我看了，想请教的是哪部分有说明？ 05/22 11:13
3F：→ DARKASUKA:会勘时如果有空，可以到场去听听看官方说法与实际的落差 05/22 12:59
4F：→ cbangel:我想都发局并不是针对女巫店的开店性质 而是店被检举之故 05/22 14:15
5F：推 foolman:回应："由於经营的展演场地属於偏文化性质的艺文空间， 05/22 15:03
6F：推 foolman:因此即使负担得起租金，商业区内的氛围也不一定适合" 05/22 15:03
7F：推 foolman:我并非店家只能推想：女巫店其实本业应是餐饮(和桌上游戏) 05/22 15:15
8F：推 foolman:音乐表演当初并非以一个"事业"在经营，而是在时间脉络下， 05/22 15:16
9F：推 foolman:它自然形成一个音乐艺文展演空间。若为土地分区离开公馆区 05/22 15:16
10F：推 foolman:这个"根/家"，就算以音乐表演为主 能否生存其实是个问题。 05/22 15:17
11F：推 foolman:而留在现址舍弃了音乐表演，我想更不是店主想见... 05/22 15:17
12F：推 foolman:那就不如归去... 05/22 15:17
13F：→ sunnychu:1.女巫的本质跟酒吧差距慎大 以此为由要求搬迁并不合理 05/22 19:46
14F：→ sunnychu:2.非常繁荣的大路第一排才被划作商业区 租金之高昂可想而 05/22 19:48
15F：→ sunnychu:知 再说这样的地方会适合女巫店吗? 05/22 19:49
16F：→ sunnychu:3.说不支持独立音乐产业原因是类似问题五年前就吵过 当 05/22 19:50
17F：→ sunnychu:时theWall和地社都因此差点关门 而今livehouse依旧不合法 05/22 19:51
18F：→ sunnychu:说实话我非常困惑...增设一个适合的类别并不困难 05/22 19:55
19F：→ sunnychu:为什麽政府就是不愿意做呢... 05/22 19:55
20F：→ sunnychu:题外话 在假文艺青年查拉的噗浪上看到政府也一直要求 05/22 19:56
21F：→ sunnychu:海边卡夫卡改登记为酒吧 实在是... 05/22 19:57
22F：→ kkbkk:不是女巫店是不是酒吧的问题，不能设在住宅区的不是只有酒吧 05/23 00:55
23F：→ kkbkk:并不是只有大马路旁才会有商业区的画设，商业区收租金较高不 05/23 01:00
24F：→ kkbkk:就是他有商业的活动跟利益考量吗？女巫店是属於商业经营，租 05/23 01:01
25F：→ kkbkk:金不也就是成本的部分之一？ 05/23 01:01
26F：→ kkbkk:如果说商业区就一定不是和所谓的"气氛"，那要怎样才适合？像 05/23 01:03
27F：→ sunnychu:不是只有酒吧不能於住宅区营业 但正因为女巫被认定是八大 05/23 01:03
28F：→ kkbkk:这样存在於住宅区内？其实我只是想讨论都市计画法原意并非反 05/23 01:03
29F：→ sunnychu:行业之一所以不行(餐饮业就可以) 05/23 01:04
30F：→ kkbkk:对什麽，应该说都市计画法的存在本来就有助於都市的规划跟合 05/23 01:04
31F：→ kkbkk:理的土地使用，但这本来就不可能面面俱到迎合到所有的行业或 05/23 01:05
32F：→ kkbkk:个人喜好，若真的觉得法规上有争议的部分，是不是委请台北市 05/23 01:06
33F：→ kkbkk:的议员来真对土管规则来做修订？ 05/23 01:06
34F：→ kkbkk:若是要放宽解释，那不就造成其他行业也能有因此而放宽空间？ 05/23 01:07
35F：→ sunnychu:抱歉 我觉得你没有搞清楚这件事的争议点只专注在一小块 05/23 01:07
36F：→ sunnychu:八大行业禁止於住宅区开设自然是因为这些行业的复杂性 05/23 01:08
37F：→ sunnychu:但女巫的性质与八大行业差距慎大却被归类於此 并被以此要 05/23 01:09
38F：→ sunnychu:求搬迁或停业完全不合理 05/23 01:10
39F：→ sunnychu:我很好奇你有没有看过那一区的土地规划 那一整片都是规划 05/23 01:10
40F：→ sunnychu:为住3住3-1 最近的商业区是罗斯福路旁第一排 很明显这样 05/23 01:11
41F：→ sunnychu:的规划早已不合时宜了。 05/23 01:12
42F：→ sunnychu:都市计画法倒在其次 重点是究竟能不能给予live house 05/23 01:13
43F：→ sunnychu:合法性,让这些场所不必总是以小吃、饮料店等等做登记 或 05/23 01:14
44F：→ sunnychu:像女巫因为被归类为酒吧而造成必需停业 这也是早就争取了 05/23 01:15
45F：→ sunnychu:六年仍不可得的事情 05/23 01:16
46F：→ kkbkk:首先你说的都市计画对於商业区划设不合时宜，我建议你可以从 05/23 01:17
47F：→ kkbkk:我建议你应先详阅该地的都市计画，了解商业区跟住宅区於当地 05/23 01:18
48F：→ kkbkk:的画设原则。这是考量到该地的交通，人口密度，发展条件 05/23 01:19
49F：→ kkbkk:等非常多因素，而非一句不合时宜就应该来调整的。商业活动并 05/23 01:20
50F：→ kkbkk:不会因为商业区的画设就开始发展，都市计画检讨也不会硬是要 05/23 01:20
51F：→ sunnychu:传出女巫要停业的当晚我都看过了。事实上我现在就住在附 05/23 01:20
52F：→ sunnychu:近 从小也都在那边游走 但这都是其次而不是重点。 05/23 01:21
53F：→ kkbkk:去妨害你都市商业的发展。 05/23 01:21
54F：→ kkbkk:我知道你说的重点，你想讲为什麽没有LIVEHOUSE的使用类组而 05/23 01:22
55F：→ kkbkk:被归类在其他地方，然後因为住宅区不得设置而被驱逐。 05/23 01:23
56F：→ kkbkk:不过这就应该要是工商登记项目来讨论，看是要请立委修法或请 05/23 01:27
57F：→ kkbkk:经济部针对LIVEHOUSE来解释，而非针对土管规定为什麽住宅区 05/23 01:28
58F：→ kkbkk:不能设置。 05/23 01:28
59F：→ sunnychu:是 但从06年办公听会、联署争取至今仍不可得 05/23 01:29
60F：→ kkbkk:还有你就住在附近从小就在那边游走，跟都市计画使用分区划定 05/23 01:29
61F：→ kkbkk:的检讨，几乎是不会有太大的参考性，都市计画检讨的是全市， 05/23 01:30
62F：→ kkbkk:非仅注视於某个区域。 05/23 01:30
63F：→ kkbkk:如果是这样，那就应该依照现行法令来遵守不是吗？你可以说政 05/23 01:31
64F：→ kkbkk:府单位摆烂，但在修法或有明确解释情一切都还是得依法不是吗 05/23 01:32
65F：→ sunnychu:...我说了都市计画法那不是重点 05/23 01:32
66F：→ sunnychu:是啊,依法 所以女巫店要停业了。 05/23 01:33
67F：→ kkbkk:不是重点，那你现在照不照都市计画来进行？还是要违法？ 05/23 01:33
68F：→ kkbkk:我只是觉得看了很多回应内容，怎麽好像都市计画要让独立音乐 05/23 01:34
69F：→ kkbkk:指标性的存在－女巫店灭绝一样。事实上并非如此，都市计画的 05/23 01:35
70F：→ kkbkk:检讨与制定本来就不是所有人都会甘愿，为什麽我家是画住宅区 05/23 01:36
71F：→ kkbkk:你家是画商业区，容积差这麽多谁来赔我？ 05/23 01:36
72F：→ sunnychu:我不了解你为什麽一直抓着都市计画?这件事从06至今都是在 05/23 01:37
74F：→ kkbkk:但就应客观的各种因素来看，这才是对整体区域或都市发展正面 05/23 01:38
75F：→ kkbkk:才对。发生这样的事情我也遗憾，但我只是觉得不应该对土管规 05/23 01:39
76F：→ sunnychu:女巫没有要违法 我也没有看到有人要女巫违法继续开 05/23 01:39
77F：→ kkbkk:则允许使用类组的项目要求来做扩大解释，不然这样以後大家都 05/23 01:40
78F：→ kkbkk:做可以模棱两可的解释，哪天假餐饮业真夜店的店就会在你家楼 05/23 01:40
79F：→ kkbkk:下甚至你隔壁当你邻居。 05/23 01:41
80F：→ sunnychu:而只要连结内的诉求达成 根本不会有违反都市计画法的问题 05/23 01:41
81F：→ sunnychu:假餐饮业真夜店早已经出现了 多的是登记小吃的八大行业 05/23 01:43
82F：→ kkbkk:但目前就是没有达成。所以就没什麽好抱怨是因为设置位置问题 05/23 01:44
83F：→ sunnychu:当live house这个与酒吧相异甚巨的产业存在超过十年 05/23 01:44
84F：→ sunnychu:政府仍不去了解并设立适合的法规 这就是问题 05/23 01:45
85F：→ kkbkk:假餐饮业真夜店早已经出现了<-你可以去检举，台北市会马上办 05/23 01:45
86F：→ kkbkk:但你扩大解释方式，肯定会更泛滥，有了先例大家就更多玩法了 05/23 01:45
87F：→ sunnychu:我是不是扩大解释你可以查查 消防署才查出一大批上网公告 05/23 01:47
88F：→ kkbkk:在工商登记还没有改变前，想以经营的内容来讨论後突破土管， 05/23 01:53
89F：→ kkbkk:我认为这就是扩大解释。 05/23 01:54
90F：→ sunnychu:一直以来徵取的就是商业登记 你有看连结吗？ 05/23 01:56
91F：→ kkbkk:有，但目前呢？工商登记可以改变了吗？在还没有前就仅能依现 05/23 01:57
92F：→ eastfox:对不起打断两位 Live House的商业登记已经出现了 05/23 01:57
93F：→ eastfox:针对这个吵有什麽意义吗？ 05/23 01:58
94F：→ kkbkk:在的方式来做办理，这点必须要有自觉不是吗？ 05/23 01:58
95F：→ kkbkk:如果已经出现了，那住3-1是不是可以存在，若不行，就请议员 05/23 02:00
96F：→ sunnychu:eastfox:但女巫还是被认定成酒吧 卡夫卡也被这样要求啊 05/23 02:00
97F：→ kkbkk:针对土管规则来做你们想要的修法。 05/23 02:00
99F：推 eastfox:我不是很清楚女巫店实际上是被认定成什麽 但以我的观察 05/23 02:04
100F：→ eastfox:女巫店的确符合F501030饮料店业 F501050饮酒店业 05/23 02:05
101F：→ eastfox:F501060餐馆业 J603010音乐展演空间业 这几种 05/23 02:05
102F：→ eastfox:因为这的确是实际上女巫店有在经营的项目 那请问累加认定 05/23 02:05
103F：→ eastfox:是什麽意思？ 另外 我没有查到海边的卡夫卡有商登公告 05/23 02:06
104F：→ sunnychu:累加的就是像我贴的第一个连结里讲的 你总不会因为电影院 05/23 02:07
106F：→ sunnychu:卖爆米花要他登记餐饮热炒店卖啤酒登记酒吧吧 05/23 02:08
107F：推 eastfox:电影院卖爆米花跟饮料就至少要登记J403011电影片映演业 05/23 02:10
108F：→ eastfox:F501030饮料店业 F501060餐馆业吧 05/23 02:10
109F：→ eastfox:热炒店卖啤酒就要登记F501060餐馆业 F501050饮酒店业吧 05/23 02:11
110F：→ eastfox:不需要登记到酒吧业啊？道理是什麽？ 05/23 02:11
112F：→ sunnychu:热炒店也不需要登记饮酒店业 我说的酒吧是引用新闻稿说法 05/23 02:15
113F：推 eastfox:请问s大是怎麽知道热炒店不用登记饮酒店业的？我只是好奇 05/23 02:17
114F：→ eastfox:实际作法 另外请问您知道卡夫卡目前的商登是什麽吗？ 05/23 02:18
115F：→ eastfox:至於新闻稿 感觉真的有很多是不太可信的... 05/23 02:18
116F：→ sunnychu:那个酒吧应该是统称说法 因为讲饮酒店业一般人不懂... 05/23 02:19
117F：推 eastfox:在商登中 的确有一个叫做酒吧业 J702080酒吧业 但那是特 05/23 02:20
118F：→ eastfox:殊娱乐业 我想不管是哪一间Live House 都不需要登记到这类 05/23 02:20
119F：→ eastfox:吧 这应该就是你所谓的八大行业了 05/23 02:20
120F：→ eastfox:再贴一次好了 河岸的商登就是有加上J603010音乐展演空间业 05/23 02:22
122F：→ eastfox:吗？ 好像有在查拉的那则噗上面有看到就是了 05/23 02:22
123F：→ eastfox:我想说的是 不需要为了政府应该要修正什麽地方而去Fight 05/23 02:23
124F：→ eastfox:而是先搞清楚女巫店的状况到底是违反了哪些规定 比较重要 05/23 02:24
125F：→ eastfox:等到查到最後发现真的没有转圜的余地 再讨论修法的事也还 05/23 02:24
126F：→ eastfox:来得及 我想说的就是这些 谢谢 05/23 02:25
127F：→ sunnychu:卡夫卡是公司 要从公司登记那边查 05/23 02:26
128F：→ sunnychu:小河岸之前是安检没过 现在怎麽样我就不清楚 05/23 02:28
130F：→ eastfox:就上面的逻辑来看 它们的确有卖酒 所以要多登记饮酒店业 05/23 02:30
131F：→ eastfox:而不是酒吧业 至於建管安检与消防安检的部份 Live House 05/23 02:31
132F：→ eastfox:我想应该跟电影院类的检查项目与时间都差不多吧 毕竟是公 05/23 02:31
133F：→ eastfox:共场所 安检会比较严格一点 所以我想问题不是出在这 05/23 02:32
134F：→ sunnychu:卖酒所以要登记饮酒店业-->这就是我前面讲的累加逻辑 05/23 02:33
135F：推 eastfox:是 我看到大部分的店家都是累加的 因为实际上经营什麽就 05/23 02:34
136F：→ eastfox:该登记什麽 以前没有Live House的选项所以会被裁罚 那麽请 05/23 02:35
137F：→ sunnychu:羊肉炉、办桌式餐听、热炒..都会卖酒 但为什麽livehouse 05/23 02:35
138F：→ kkbkk:e大您说的违法应该就是8320住3-1不得设置... 05/23 02:35
139F：→ eastfox:问有了Live House的商登後 累加会对店家造成什麽困难?? 05/23 02:35
140F：→ eastfox:k大 是的 我就是认为问题出在这里 因为解释范围很广 05/23 02:36
143F：→ sunnychu:女巫应该就是被认定为性质类似酒吧之营业场所 05/23 02:37
144F：推 eastfox:从第四段来说 只要他卖酒应该就要登记饮酒店业吧 05/23 02:40
145F：→ kkbkk:累加的原则不难理解，法令必须从严看待，只登记一项那产生的 05/23 02:40
146F：→ kkbkk:问题肯定不小。 05/23 02:41
147F：→ eastfox:只是s大认为女巫店被认定为属於较靠近酒吧的部份 05/23 02:41
148F：→ eastfox:如果有登记饮酒店业 却被政府认定成靠近餐饮业的话 那就可 05/23 02:41
149F：→ eastfox:至於认定的部份 下周都发局不是要去会勘吗？还没有结论吧 05/23 02:42
150F：→ eastfox:对不起上上行少一句 可以设在住宅区里面 05/23 02:44
151F：→ eastfox:在商登的部份 我觉得女巫店比较大的问题是出在不符合实际 05/23 02:45
152F：→ eastfox:营业项目 认定的部份就不知道政府怎麽想了 仅此 05/23 02:46
153F：→ sunnychu:都发局的新闻稿只澄清没有立即勒令停业或搬迁 而女巫内部 05/23 02:46
154F：→ sunnychu:有说收到因此非常多罚单 所以我是这样认为 05/23 02:46
155F：→ sunnychu:不符合营业项目的部份反而没有女巫被捡举或不通过的纪录 05/23 02:48
156F：推 eastfox:我也觉得女巫店会收到很多罚单 只是没说要搬而已 我也这麽 05/23 02:48
157F：→ eastfox:觉得 囧 05/23 02:48
158F：→ eastfox:那我想应该就是土地使用管制被开罚的部份了..... 05/23 02:48
159F：→ sunnychu:kkbkk说就是争议点 登记项目不只是登记而已,税赋、安检、 05/23 02:49
160F：→ sunnychu:设备要求等等都会有非常大的差异... 我的确认为女巫是 05/23 02:49
161F：→ sunnychu:餐厅+live house 但酒的部份我不认为有占如此大比例 05/23 02:51
162F：→ sunnychu:eastfox:这几天刚好周末没能打去确定 但我想应该是没错.. 05/23 02:52
163F：→ sunnychu:毕竟出来回应的是都发局不是消防局 05/23 02:52
164F：推 eastfox:嗯 而且消防局公布的安检不合格名单也没有看到女巫店 05/23 02:53
165F：→ eastfox:所以我猜不是那个问题...关於登记项目应缴税赋 设备要求 05/23 02:54
166F：→ eastfox:我觉得是必要的...毕竟它实际上就是经营那些事业不是吗？ 05/23 02:54
167F：→ eastfox:只是政府愿不愿意让有登记Live House的店家有相关优惠或减 05/23 02:55
168F：→ eastfox:免 如文化创意产业发展法条文中所说的 我就不清楚了... 05/23 02:55
169F：→ kkbkk:如果是都发局的部分，那绝对就是违反土地使用的部分，不会有 05/23 03:02
170F：→ sunnychu:恩...但就像freddy说的 卖个鱿鱼丝就需要整座厨房设备吗? 05/23 03:02
171F：→ sunnychu:但我也认为文创法条文是双方迟迟没有共识下解套的好办法 05/23 03:03
172F：→ sunnychu:先打住了 还有两个报告 明天会再打去都发做确认 05/23 03:04
173F：→ kkbkk:其他关於税赋等等的就绝对不会是都发局的管辖范围。 05/23 03:05
174F：→ kkbkk:违反土地使用的部分，可以去讨论为什麽住宅区不可以设置酒店 05/23 03:06
175F：→ kkbkk:这样的议题(只是打个比方，不是只女巫店是酒店) 05/23 03:07
176F：→ kkbkk:都发局找规划科，他们是主管土管的单位，1999分机8287 05/23 03:07
177F：推 eastfox:对 我想土地使用的认定会是最大的问题 如果登记为Live 05/23 03:08
178F：→ kkbkk:不过若是从你是主管机关或公务单位来看，一个阿拉夜店烧死人 05/23 03:08
179F：→ eastfox:House仍然不能在住三之ㄧ设置的话 那就不用谈了 05/23 03:09
180F：→ kkbkk:牵涉到国赔，监察院弹劾，考绩，官职，或者是因为火灾死人自 05/23 03:10
181F：→ eastfox:我对目前找到的资料理解大概就如同上述与其他文章 如果有 05/23 03:10
182F：→ kkbkk:己的职务可以事前避免，你会不以此警惕放大检视吗？ 05/23 03:10
183F：→ eastfox:其他新的资料也希望大家用和平理性的方式多加讨论 谢谢 05/23 03:11
184F：→ eastfox:对於政府的立场 我没有权力多加解释 我也不知道实际状况 05/23 03:12
185F：→ eastfox:直接讨论女巫店的合法性是最直接可行的方式 以上 05/23 03:12
186F：→ metalalive:题外话,原po不用理八卦版酸民,那边风气就是这样 05/26 11:04