我懶得再打一次，用轉的 ※ [本文轉錄自 FITNESS 看板 #1Ibcki06 ] 作者: d200190 (瞌睡熊) 看板: FITNESS 標題: Re: [討論] 綜合維他命的選擇 時間: Thu Nov 28 06:01:11 2013 : 一、回文原因 : 　　我回應這篇文的原因是因為版主曾在直銷版留過言，在這版上看 : 到時，擔心樓主沒看到，所以才回應此篇文章。 : 　　且版友提出疑惑，且有些人甚至給予不正確的解釋，我擔心這並 ^^^^^^^^^^^^ 這麼站得住腳? : 不僅只是影響到樓主的權益，更是會讓看到的人產生誤會，例如推薦 : 藥廠品牌的維他命，此舉相當嚴重，並非說安麗有多好，但若你看過 : 「關於保健食品你應該知道的事」你就應該知道保健食品並不是隨便 : 哪一家都一樣，因為化學合成跟天然萃取的保健產品其本質就差異甚 : 遠，此書的作者乃第三方學術單位「希波克拉底健康研究中心」所著 : ，沒有替任何一家公司說話，只是陳述期發現的普遍狀況。 去逛了一下Hippocrates Health Institute網站，感覺就是英文的直銷網站。 本來嘛，還以為說這麼多營養品的壞處是鼓勵大家從天然食品攝取營養素， 結果原來是說"化學合成"營養品才是不好的，裡面的Article都在講自家產品 是100% pure whole food，不像市面上的Synthetic supplement。(咦，是不 是有點耳熟?) e.g. http://www.hippocratesinst.org/supplements/vitamin-c : 三、環境與飲食的影響 恕刪，我很窮，吃不起與汙染環境完全隔離的農產品。 : 四、保健食品的選擇 : 　　並非叫各位一定要選擇安麗紐崔萊的產品，但安麗紐崔萊的技術 : 與品質把關是有一定的考量。 : 　　去年，紐崔萊四大農場之一的湖景鎮農場，因為富有盛名，導 : 致許多人前往參觀，使得環境遭受汙染，在安麗考量之下，覺得無法 : 保障其安全品質，因此決定轉型為實驗農場，並將作物範圍縮小。 : 　　在紐崔萊的農場，其品質都是受到嚴格管控，甚至超越美國標準 : ，因此不用擔心材料來源。 : 　　紐崔萊的科學家都注重全食物保健食品，因為唯有全食物，才能 : 保留其輔助因子，化學合成遠遠比不過天然全食物的好，因為化學合 : 成是以化學式模仿其維生素因子，但就以光譜來說，就能看出天差地 : 的構造，天然的因子太多變數，是科學難以模仿的。 如果化學式一樣，拿去打IR結構全都露，該有的官能基都會跑出來，而且這種東西是可以 跟標準品比的，如果你手上的Vit. C打出來跟Vit. C標準品不一樣，那你該考慮的是樣品 不純或者你根本錯拿別的東西當成Vit. C了。 如果天然萃取的Vit. C跟合成Vit. C打出來光譜不一樣，80年來只有紐崔萊知道這件事， 全世界的化學家都不知道? 而且這麼信誓旦旦，光譜圖呢? 這種事是要講求再現性的，又 不是甚麼難做的實驗，80年來只有紐崔萊作得出來? 如果只有天然純化營養素才能當標準 品，USP怎麼不寫這件事? 如果全世界只有你能生產這種標準品，早就賺死了。 (USP:美國藥典，內含藥物及輔料的鑒別、鑒定、檢測和純度測定的方法) 天然因子的變數，跟純品拿去打光譜有甚麼關係? 連天然因子一起混一混下去打? 如果這 樣打出來還跟USP標準品一樣，我輸你好不好。結構光譜都馬是拿單成份超純品下去打，提 天然因子只是顯露你根本不懂結構檢測在幹嘛。 然後原PO又提到"模仿"，讓我覺得原PO你根本不懂analog/precursor的概念。 別的不說，就說 http://ppt.cc/mQiL 這份表裡面的Vit. A 注意到了嗎，他的來源是beta胡蘿蔔素+Vitamin A acetate，然後75%是天然胡蘿蔔素。 胡蘿蔔素進入人體之後會代謝成Vit. A http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%B6%AD%E7%94%9F%E7%B4%A0A 人體儲存的Vit. A形式是視黃酯，食物裡面最普遍的來源是視黃醇。 你把視黃酯、視黃醇、胡蘿蔔素拿去打光譜，絕對都不一樣，但是吃進人體都可以代謝 成人體可利用的Vit. A，這跟模仿結構式有甚麼關係? 代謝就是這樣啊。 為了保存方便，或者是純化、合成方便，維生素不一定非得使用人體內的active form， 而是使用analog/precursor，這都能被你當作天然/合成物的不同? 那你怎麼不去罵紐崔 萊的Vit. A有75%是胡蘿蔔素，打光譜明明就是不一樣的東西。 : **藥物是以化學合成為主，因此副作用才會如此的多，市面上保健食品多數以化 : 學合成為主，其強調高效能，也只不過是某單一含量過高，產生如同藥物的效度 : ，但其引發的副作用相當嚴重。 含馬兜鈴酸的中藥，腎臟小剋星，純天然喔0.< 盤尼西林現在也有生物發酵的製程，副作用也沒比較小，要打之前都要作測試。 柳樹皮提煉的水楊酸就比合成水楊酸安全? 你在開玩笑吧? 照這種說法，天然中藥就無害、多吃強身囉? 一個東西是藥還是毒，Only dose matters。 : : → Nikitanoya:不得不站出來給各位一些教學 11/23 22:05 : : → Nikitanoya:我本身是安麗直銷商，為涉略營養而惡補保健產品的所知 11/23 22:07 : : → Nikitanoya:市面上開架之保健產品多為化學合成，而安麗的保健食品 11/23 22:07 : : → Nikitanoya:注重天然食材的運用，因為化學取代不了天然的物質 11/23 22:09 : : → Nikitanoya:化學保健品多為類似化學式，其材料也都為實驗室所研發 11/23 22:09 : : → Nikitanoya:也就是把焦油、玉米屑等材料轉換為類似因子 11/23 22:10 : : → Nikitanoya:但是天然食材所做的保健食品，含有天然的輔助因子 11/23 22:11 : : → Nikitanoya:在其中產生協同作用，這是化學所做不出來的東西 11/23 22:12 : : → Nikitanoya:儘管化學式在像，也模仿不了天然的，就像複製人原理 11/23 22:12 : : → Nikitanoya:儘管DNA相似，甚至一樣，但絕對不會是等同自然人類 11/23 22:13 輔助因子無法複製，這跟化學式一不一樣是兩回事。 如果是化學式完全一樣的東西，你用甚麼分辨差異? 那這樣大家作實驗都完蛋啦，這禮拜用的NaCl是海水萃取的，下禮拜要來的是礦物 萃取的，跟鈉金屬在氯氣裡面燃燒得到的NaCl也都不一樣，這樣哪來的再現性? 再者如果我拿化學合成的標準品跟天然萃取純品，你分得出差異? 你分得出上一次批 號跟這次批號的同一個營養素物性差異? : : → Nikitanoya:合格不一定好啊，多看些國外文獻，你就知道化學合成的 11/26 01:59 : : → Nikitanoya:實在很傷身體，保健食品這方面請多看些書在說建議，否 11/26 02:00 : : → Nikitanoya:則千萬別誤導人家 11/26 02:00 文獻是哪一篇? 提出來再說。 在Fitness版一直說你沒有營養師執照，大家很討厭直銷商，所以提出多少論文都沒用， 這根本毫無邏輯，如果是NEJM的文獻說天然萃取的營養素純品比化學合成的純品好，世界 上99.999%的人都沒話講啦。 文獻也是要看份量的，如果你的"國外文獻"毫無份量，連舉都舉不出來，那到底是誰在誤 導? 我找到很多dietary supplement並沒有實質上意義的文獻，卻沒看到兩個structure iden -tical的營養素，天然萃取 v.s. 化學合成 比較作用的論文，或者是維生素analog/prec -ursor比較傷身的論文。 舉幾個大咖的好了。 1. pubmed/15464182 抗氧化劑無助於改善腸胃道癌症 (Lancet 1994) 2. pubmed/10639540 Vit. E無助改善心血管高風險患者病況 (NEJM 2000) 3. pubmed/8127329 Vit. E/Beta carotene無法降低菸癮者肺癌發生率 (NEJM 1994) 4. pubmed/24169506 合成Vit. C與天然Vit. C是否相同? 這篇是今年的，點數比較低，但似乎是唯一一篇類似比較的論文。 比較的是extract跟化學合成品，並不是萃取純品跟化學品的比較。 而且動物模式雖然有看出差異，人類的試驗卻看不出差異。 附帶一提，你很推崇的Brian R. Clement博士，為什麼我找不到他發的論文? 只有各種"暢銷著作"。 : 不否認會有廠商贊助，正如在大家聽信醫生之餘，卻忘了高階醫生正與藥廠 : 合作，醫生確實有許多專業能夠救人，但如高血壓藥品方面，卻是白色巨塔 : 的商業牟利，關於此點可以參考「不靠降壓藥，高血壓才會好」這本書。 : 單一的維生素當然是不必刻意補充，但綜合維生素就有其必要考慮。 : ------------------------------------------------------------------ : 最後，希望各位能了解，我並不是來這打廣告，只是據實以論， : 期望不要有網友的言論造成錯誤了解，化學與天然的差異並非 : 一言兩語就說得清的。 : 唯有充實自己的知識，才能夠讓自己更邁向真理的道路。 : 最後再次感謝chi大提供我這個機會為大家解釋。 http://ppt.cc/mQiL 為了打錠，還不是摻一堆食物裡面不會出現的賦形劑(最下欄Other ingredients)。 而且裡面鈣的來源是碳酸鈣，天然來源是大理石、貝殼 鎂的來源是氧化鎂，天然來源是方鎂石 碘的來源是碘化鉀，天然來源是海水 其他哩哩摳摳像是Thiamine HCl，這是食物中天然的形式嗎? 是純化過的鹽酸鹽形式耶。 說來說去，到底經過層層萃取、純化回填的營養素錠劑是天然在哪? 好像太多了，簡化一下。 1. 請提出合成純品跟天然萃取純品的光譜圖差異，或者有揭露差異的SCI文獻。 2. 會說原PO那篇文章很好很詳細的，就是文組生醫專家，請大家注意。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ※ 轉錄者: d200190 (114.25.18.14), 時間: 11/30/2013 01:58:12 ※ 編輯: d200190 來自: 114.25.18.14 (11/30 03:46) ※ 編輯: d200190 來自: 114.25.18.14 (11/30 03:49) ※ 編輯: d200190 來自: 114.25.18.14 (11/30 04:47) ※ 編輯: d200190 來自: 114.25.18.14 (11/30 08:08) 文獻檢索對原PO來說似乎太困難了，那拿出USDA認證100% organic的標章就好 http://ppt.cc/SdoM 就是文件裡面右上角那個綠白USDA organic標章，有出現在Double X包裝上嗎?? 如果沒有的話，那還談甚麼純天然、有機? ※ 編輯: d200190 來自: 114.25.18.14 (12/01 02:57) 圖好小喔，弄個大點的好嗎? http://ppt.cc/MkiF 這份有機認證裡的"product"只佔Double X原料中的一部分，Double X 這項產品的認證 呢? 不要人家說東你說西好嗎? 拿部份原料的有機認證說最終產品是100% organic? 你當 USDA認證是棒槌喔? USDA認證的100% organic產品，巴不得盒子上的綠白標籤有多大放多大勒 ※ 編輯: d200190 來自: 140.112.130.241 (12/06 16:38) 怪了，好像是你很自大地先跳出來說要教育板友"正確知識"的。 實證醫學要求給reference不是基本態度嗎? 你說英文不行，我要求的也不多，我就問Double X外盒上有沒有USDA認證有機的綠白標 籤，因為我真的沒看過誰吃飽撐著弄個產品有USDA 100% organic certification然後不 放這張標籤的。再說，拜託你貼之前也看一下內容在寫甚麼、我在問甚麼，我有質疑農場 有機認證嗎? 貼原物料有機認證，So what? 我又沒質疑你的農產品，貼那一堆給誰看? 英文不好不是錯，但是放資料之前自己都不看清楚資料內容、人家在問甚麼，然後在那邊 說要教正確知識...是你在瞧不起人吧? ※ 編輯: d200190 來自: 140.112.130.241 (12/06 18:58) 跟你們這些不知道實證醫學意義的人還真是難有交集 光是問Double X 到底有沒有USDA 100% organic certified都可以答非所問，搞那麼久生 不出答案來，不就好專業? 還真是感謝你們為人類謀福祉齁 ※ 編輯: d200190 來自: 114.25.28.5 (12/07 02:54)